2007年冬天，他們談起了歐洲經濟發展的話題。
梁曉秀說，她發現在這些年歐洲的經濟發展非常緩慢，沒有活力，死氣沉沉。她常想一個問題：歐洲是工業革命的發源地，歐洲現在還處在世界先進科學技術的前沿；歐洲在人類文化史上占有重要一席之地，曾湧現出無數傑出人才。憑著這些優勢，歐洲完全可以在世界經濟發展浪潮中獨領風騷。但相反，歐洲經濟已經或正在呈現出老態龍鍾的神態。這是什麽原因？
老人的迴答很幹脆：“歐洲在睡覺，歐洲現在處於冬眠狀態。這種情形已經持續了20多年，歐洲什麽時候會蘇醒，什麽時候會有新的變化，現在還看不清楚，誰都沒有答案。”
“歐洲這樣發展下去，肯定要落在中國後麵。”
“在可以預見的未來，這就是結果。也就是說，中國肯定會超過歐洲。”
“這可能也是自然規律，就像一個人，有童年，少年，青年，壯年，老年。如果說中國現在處於青年成長時期，那麽歐洲就正處在老年修養時期。”
“梁小姐，這是一個很有意思的比喻。”
“我認為，歐洲現在這種局麵是多方麵的複雜因素造成的，一時難以改變。歐洲發達國家的人均收入是中國人均收入的10倍。歐洲的科學技術水平比中國的科學技術水平領先20年左右。歐洲的教育水平普遍高於中國的教育水平。歐洲的國民素質也普遍高於中國的國民素質。這些因素使歐洲有一種優越感。長時間的富裕、安逸的生活消耗了人的意誌，抹掉了人的幹勁，人們隻圖享樂而不想再費心思去開拓新的生活空間。這就是歐洲的現狀。”
“我基本同意你的觀點。我隻補充一點：歐洲太民主，好多關係國計民生的大事，他們總是討論，爭執不休，浪費了大量時間、人力和物力後，卻一無所獲。你看，歐盟不就是一個很好的例子嗎？”
2009年5月一個春光明媚的下午，尼爾斯表情認真地對梁曉秀說：“現在是歐洲應該向中國學習的時候了。”
梁曉秀一時感到詫異，問道：“學什麽呢？”
“許多東西。首先是經濟發展方麵。中國的經濟增長速度，令歐洲羨慕。歐洲經濟增長乏力，幾乎陷於停頓狀態。所以歐洲需要向中國學習，學習中國發展經濟的做法。”
“可是中歐的情況完全不一樣：歐洲高度發達；中國是發展中國家。要說學習，中國應該繼續向歐洲學習呀。”
老人看了她一眼後說：“這是重要的一麵。但另一麵，你看歐洲的效率多麽低！中國政府每天都在考慮怎樣發展經濟，怎樣把好的經濟政策化為生產力，更為重要的是，中國人的行動迅速。反觀歐洲，歐盟和歐洲國家的政府每天都在為一些無關緊要的瑣事爭吵著，辯論者，他們的‘長處’就是紙上談兵，他們製定的經濟政策難以貫徹下去。當中國工人熱火朝天地工作時，歐洲的工人卻在享受著高福利帶來的優越工作環境和條件，他們已經養成了隻想享樂不想吃苦的不良習慣。當然，歐洲的經濟速度不可能趕上中國的經濟發展速度，這是客觀因素決定的。但歐洲的經濟發展緩慢也有許多人為因素。比如罷工和遊行，在歐洲很流行。罷工的目的是什麽？主要是為了改善經濟狀況，如提高工資和福利待遇。歐洲的工會勢力非常大，政府都難以左右。但是罷工和示威不能從根本上解決問題，隻能給民眾帶來更多的不便。歐洲的政治家和民眾缺乏中國領導人和中國民眾的那種幹勁、耐力和精神。這是問題所在。”
尼爾斯的話聽起來有一定道理，梁曉秀問道：“我一直在思考這樣一個問題：中國經濟按照目前的速度發展下去，將來有一天中國成為發達國家後，人們的幹勁是否就會鬆懈，人們是否也會變得懶惰呢？除了經濟方麵，你認為還有哪個方麵歐洲需要向中國學習呢？”
“好多方麵。中國的實踐表明，中國找到了一條適合於中國國情的發展道路；而歐洲在完成工業化進程後，現在卻一直在十字路口徘徊，沒有找到一條適合歐洲現狀的發展道路。歐洲的政客們在批評中國的社會製度時，他們哪知道中國的社會製度有著歐洲不可比擬的優勢：中國可以集中全國的人力、物力和財力做出令世界矚目的偉大成就。歐洲能辦到嗎？根本辦不到！這是一個相當複雜的問題，我還需要時間認真考慮。待我有明確答案時，我會告訴你的。”
“看來，高度集中是一個優勢。”
“是一個非常大的優勢。歐洲現在有學者專門研究這個問題，即中國社會製度的優越性到底在哪裏。中國政府提倡的和諧社會、科學發展觀的概念，是人類的最高境界。如果中國能實現這個目標，那將是對全人類做出的偉大貢獻，不僅值得歐洲學習，還值得全世界學習。
“中國在非洲和拉丁美洲的外交政策非常奏效。在過去的曆史中，非洲許多國家是歐洲的殖民地，長期受到歐洲的盤剝。可是現在，歐洲為非洲都做了些什麽呢？幾乎沒有做過什麽大的貢獻。而中國卻為非洲做了許多實實在在的好事，得到非洲大陸的廣泛稱讚。在拉丁美洲也一樣，美國和歐洲為拉丁美洲做了什麽？中國外交在拉丁美洲的成功，使得拉丁美洲越來越靠近中國。中國在非洲和拉丁美洲的成功具有劃時代的意義。曆史和時間將會證明這一點。這一點不值得歐洲學習嗎？
“西方輿論經常談論中國的‘軍事威脅論’，可是中國在海外沒有派出一兵一卒。自新中國成立以來，中國從來沒有侵略過任何一個國家。再看看美國，看看歐洲，看看北約，他們用於戰爭的錢花掉了多少納稅人的錢？又起到了什麽作用呢？阿富汗問題、伊拉克問題都沒有得到妥善解決。戰爭不是萬能的，當今世界的許多問題並不能靠戰爭來解決。在歐美忙於戰爭時，中國在埋頭發展經濟；在歐美撤出軍隊時，中國派出工業、貿易團隊進入。中國是何等聰明！經濟才是根本。可惜歐洲好像不大明白這個道理。”
“你點到了問題的本質。”
“現在我還想說說中國文化問題。中國文化博大精深，值得歐洲好好學習，但遺憾的是，歐洲根本就學不了、學不會中國的文化。中國5000年的文化包羅萬象，我隻能舉幾個簡單的例子。比如說，滴水之恩，當湧泉相報、尊老愛幼，等等，歐洲人不懂或根本就不接受這種文化。”
“文化問題，是一個大問題。我們再單獨找時間討論這個問題吧。”
尼爾斯老人多次和梁曉秀提到中國的教育和醫療問題，一次他對梁曉秀說：
“梁小姐，你問過我好幾次我對中國教育和醫療的看法。我不是中國問題專家，提不出有價值的觀點。我知道這兩個問題對任何一個國家來說，都是重要的問題。我隻能提出粗淺的觀點，沒有任何權威參考價值。我的觀點是這樣的：人類社會發展的曆史證明，教育和醫療是社會穩定的基石。中國經濟發展到今天，解決教育和醫療問題已經刻不容緩。令人感到欣慰的是，中國政府認識到這個問題的緊迫性和嚴重性，正在采取措施一步、一步妥善解決教育和醫療問題。”
梁曉秀接過他的話說：“這是關係到國計民生的大問題，對中國這樣一個發展中國家來說，徹底解決這些問題還有很多困難。比如，我們的教育資金投入還不足，醫療條件還不夠好。此外，還有許多人為因素製約著教育和醫療事業的發展。中國的國情很複雜，不是三言兩語就能說清楚的。”
聽了梁曉秀這番話，尼爾斯不緊不慢地說：“不管有多大困難，都必須從現在開始著手解決這些問題，這是關係到中國社會能否可持續發展的關鍵問題。在教育方麵，我們不得不承認，美國做得最好，是全世界的楷模。歐洲做得也不差，值得中國學習。
“良好的教育可以改變人的一生，也就是說可以改變人的命運。一代又一代人都接受良好的教育，這才是人類的進步。高質量的生活來自高質量的教育。所以，在教育上一定要舍得投入，最終才能得到高迴報。
“人類生活的幸福當然還取決於健康，而良好的醫療體係則是保障人們健康生活的重要手段。歐洲的醫療水平高，醫療條件、醫療體係完善，說一句不客氣的話，在這方麵值得中國學習的內容很多。”
“你說的是實情，”梁曉秀說，“認識到問題的重要性固然可嘉，但解決難題卻是一件極難的事情。這需要時間，需要探索，需要實踐；而中國的國情又多麽複雜，不是三言兩語能說清楚的。”
尼爾斯說：“我理解中國人口眾多，治理不易。但隻要有行動，就有希望解決問題。1949年10月1日，中華人民共和國成立以來，中國遇到了多少難題？有些難題比現在麵臨的問題要困難得多。中國不是都解決了這些難題嗎？難題和挑戰永遠伴隨著發展的進程。這是人類社會發展的規律。”
貧富差距是他們經常討論的一個話題。
高速發展的中國經濟造就了一批富人，也拉大了貧富差距。歐洲輿論對此頗有微詞。一次，就這個話題他們兩人展開了討論。
梁曉秀問：“你對中國的貧富差距怎麽看？”
老人的迴答很簡潔：“迄今為止，全世界都沒有解決這個問題。中國政府正在著手解決這問題。我相信中國有智慧、有能力解決這個問題。”
“如果解決不了這個問題，會產生什麽後果？”
“會對社會穩定造成衝擊，進而引起社會動蕩。”
“歐洲也有貧富差距，但社會穩定，並沒有造成動蕩。為什麽呢？”
“歐洲的情況與中國不一樣。歐洲的富人極少，中產階層占絕大多數，而貧困人口相對較少。中國則不一樣：富人數目增長較快；中產階層的數目還不夠龐大，經濟實力還有限；貧窮人口數量還比較大。所以，中國需要抑製富人增長的數目，擴大中產階層人口，大力減少貧困人口的數目。中國經濟發展到目前這個階段，就應該著手解決這個問題。解決得越早，對中國的發展越有利。”
梁曉秀說：“縮小貧富差距，對中國來說，也是一個世紀難題或者說是一個龐大的係統工程。中國的一些富人確實很富有，而窮人又特別窮，兩極分化現象很明顯。歐洲基本消滅了城鄉差別，而中國的城鄉差別巨大。城市高收入群體占據著教育資源、文化資源、經濟資源，而農村低收入群體則根本就沒有這些資源。總之，問題非常多，解決這些矛盾是很棘手的。”
尼爾斯不緊不慢地說：“我還是那句話：中國能夠解決貧富差距問題，這隻是時間問題。為什麽這樣說呢？因為能否縮小貧富差距關係到中國的社會穩定。而穩定，在任何時候對中國政府來說都是頭等大事。”
梁曉秀在歐洲經常聽到歐洲人談論西藏問題，一次她問尼爾斯：“歐洲人似乎有西藏情結，他們怎麽對西藏那麽感興趣呢？”
尼爾斯迴答說：“在歐洲人看來，西藏是一個遙遠而神秘的地方，所以他們感到好奇。其次，西藏獨特的自然地理環境和曆史文化對歐洲人有著極大的吸引力。在西藏問題上，歐洲人天生有偏見，再加上歐美媒體的長期、大量的片麵報道，他們就對西藏問題形成了固定的看法。”
“他們的這種帶有偏見的看法能改變嗎？”
“短時間內是改變不了的。”
“如果說，一般歐洲民眾不了解實情而得出錯誤的結論，那麽歐洲國家的政府難道真不清楚西藏的曆史嗎？歐洲議會議長波特林甚至唿籲，歐盟今後和中國對話時要把西藏問題列為一個常規話題向中國政府施壓。這是為什麽？”
“他們當然清楚西藏的曆史。他們也清楚他們改變不了西藏的曆史和現狀。他們堅持采取這種錯誤的做法，其目的無非是抑製中國。”
“那麽，這種抑製會有作用嗎？”
“沒用。”老人堅定地說。
“西藏問題牽涉了中國政府的不少時間和精力。中國政府、媒體、學術界乃至民眾向歐洲做了大量有關西藏問題的解釋工作，但似乎根本就不起作用：他們就是不相信中國的說法。歐洲是人類文明的發祥地之一，歐洲曆史上產生過那麽多偉大的思想家，難道今天的歐洲人的智慧和判斷力不如古代歐洲人嗎？歐洲現在還有許多世界著名的高等學府和一流的研究人員，他們提倡科學與民主，他們怎麽就不能通過研究和分析得出正確的結論和看法呢？我真是搞不懂。”
“不過歐洲人的這種帶有偏見的看法，會隨著時間的流逝和中國國力的增強，慢慢淡化、慢慢消失。但這個過程可能會持續很長一段時間，20年還是50年，我說不準。但我敢肯定：任何一個熱點問題，都有冷卻下來的時候，都有被人們徹底遺忘的時候。時間會改變一切。”
梁曉秀表明了鮮明的態度：“在西藏問題上，歐洲的輿論一麵倒，一致批評中國政府的西藏政策。歐盟成員國都持與中國相反的觀點。據我分析，有這樣幾個重要原因：一是，受美國政府的影響。美國說的話，歐洲往往附和。二是，美國媒體對世界輿論有重大影響，歐洲媒體也跟進美國媒體，在西藏問題上胡說八道。三是，中國的社會主義製度和歐美的資本主義製度有著本質上的區別，在歐美看來，兩種社會製度水火不相容，不能共存。所以，他們就是要和中國叫板，就是要把中國置於死地而後快。在我看來，歐盟國家在西藏問題上的態度和做法愚蠢透頂。現在早已不是歐洲殖民世界的時代了。時代在變化，中國在變化，世界在變化；歐洲先把自己的事情管好，把自己麵臨的問題解決好──這才是他們應該做的事情。盛氣淩人、自以為是、指手劃腳，這是歐洲目前患上的一種嚴重疾病。你覺得是不是這樣呢，尼爾斯？”
老人笑了，沒有作答。
梁曉秀最不喜歡歐洲人談論中國的兩個字眼：民主和人權。
民主和人權似乎是歐盟和歐盟國家的專利，他們每次和中國對話時總是不忘記把民主和人權這兩個字眼掛在嘴邊，或批評或指責中國的民主和人權。即使是最溫和的歐盟國家在與中國打交道時，也會婉轉地指出，希望中國能改善民主和人權狀況。
怎麽改善呢？沒有下文。
他們的這種做法是在向中國明確傳遞一個信息：他們是民主國家，維護人權是他們的天職；他們是世界上最好的民主和人權教師，完全有資格給中國教授民主和人權課程。改善民主和人權狀況，對中國而言就是發展生產，提高人民的生活水平，滿足人民的物質和精神需求。
這一點歐洲能幫助中國做到嗎？
2008年的冬天，他們就民主和人權問題開誠布公地交換了看法。
“你認為歐洲為什麽總是批評中國的民主和人權狀況？”老人先問梁曉秀。
梁曉秀迴答說：“這是一個很複雜的問題。簡單說，一是，他們以為在和中國打交道時隻要提到中國的民主和人權，就可以在某種程度上要挾中國；二是，他們自以為是民主和人權教師，有資格給中國上課；三是，社會製度、曆史背景和文化衝突導致了他們的這種做法。此外，你認為還有什麽其它原因嗎？”
“我們先探討一下你提出的三點看法。首先，歐洲是否能通過民主和人權問題要挾中國？”
“根本辦不到。他們的這種行為已經幹涉了中國的內政，但他們也許不知道擁有13億人口的中國是一個偉大的國家，絕不會屈服於來自任何國家的壓力。”
“其實，歐洲的政治家也明白這個道理。接下來說第二個問題：歐洲現在根本就沒有資格給中國上課；歐洲應該首先反思他們自己的民主和人權問題。”
“歐洲怎麽反思？”
老人娓娓道來：
“在當今全球經濟一體化的背景下，信息社會、知識社會的錐形已經出現在世界的地平線上。因此，我們應該重新解讀民主和人權。歐洲是民主國家，但現在的歐洲民主還不夠完善：歐洲政府大把花納稅人的錢時就沒有實行民主。舉例說，歐盟國家大都是北約成員國，分攤北約的軍費。北約向阿富汗、伊拉克、利比亞等國家派兵打仗，花了納稅人的多少錢？為什麽不征求歐洲民眾的意見？為什麽不舉行全民公決？民主的一個重要環節是公開，透明。可是歐盟和我們的政府在許多問題上既不公開也不透明。
“說到人權，人權的核心是什麽？是讓所有人有飯吃、有房住、有工作做。中國改革開放30年解決了億萬人民的溫飽問題，極大地改善了中國人民的生活水平。這就是最大的人權。反觀歐洲，我們現在的失業率越來越高，已經直接影響到歐洲人民的生活質量。失業率，是歐洲最大的人權問題。可是直到今天，歐盟和歐洲各國政府也沒有拿出切實可行的方案來解決這個問題。長期以來歐洲的經濟發展乏力，但是歐盟至今為止也沒有找到改變這種局麵的良策。歐洲應該先解決自己的問題，而不是冒充教師去給中國人上課。
“下麵再談第三個問題。你認為，社會製度、曆史背景、文化衝突是導致歐洲批評中國的民主和人權問題的一個重要因素，為什麽？”
“這是一本書才能解釋清楚的問題。我隻能簡單概括幾點：
“社會製度：中國實行的是社會主義製度，而歐洲則實行資本主義製度。舉例說，中國實行的是社會主義市場經濟，而歐洲實行的是資本主義市場經濟。雙方不同的社會製度決定了不同的價值觀，而不同的價值觀在原則問題上自然會導致不同的看法。
“曆史背景：在近代史上，中國是一個飽受壓迫、侵略的國家，經濟十分落後；而歐洲則是世界工業的發源地，在曆史上扮演了侵略、殖民者的角色，憑著強大的經濟實力引領世界經濟的發展長達數百年。這種背景導致了雙方不同的世界觀。中國要重新和平崛起，而歐洲認為中國的崛起並非是和平崛起，中國崛起一旦成功，將會給世界帶來重大影響，重新劃分世界格局。
“文化衝突：中國是一個有5000年悠久曆史的國家，其文化是東方色彩的文化；而歐洲是西方文化的發源地，其文化在諸多方麵又有別於東方文化，其結果必然會產生某種文化上的衝突。文化是根本，文化決定了不同的思維方式，而文化上的衝突必然會影響到政治、經濟甚至軍事領域。具體說，中國文化的核心是強調人與社會、人與自然、人與人之間的和諧，換句話說，中國追求大同世界；而歐洲文化的核心是外向型的、擴張性的、自我為中心的，因此與中國文化格格不入。事實上，即使在歐盟內部，歐盟也一直強調文化的多元性，強調多元中的一體。可見，歐盟國家的文化也不是統一的，也各有特點，更何況象中國這樣的東方文化呢！
“這三種重要因素在歐洲政府和政府領導人身上已經打下了深深的烙印。”
“你說的這三點都有一定道理，但我還是想再深入探討下去。我們先說社會製度問題。你知道我是瑞典人，也是北歐人。在北歐這幾年有一種說法，說中國的社會製度是國家資本主義製度，而北歐才是國家社會主義製度。現在也有一些中國人持有這種觀點。事實上，在西歐也有類似的看法。其實，現在這兩種製度有許多相近的地方，比如都想發展國家經濟，都想提高人民的生活水平，等等。歐洲所說的中國的國家資本主義，主要是指中國政府控製、幹涉中國主要經濟領域，國家大企業壟斷中國經濟領域的主要行業。
“至於曆史背景問題，我們應該向前看，過去的就讓它過去吧。曆史終歸是曆史。中國現在是世界上一個重要的經濟體，用不了多長時間中國還會超過美國，成為世界第一大經濟體。當然，中國的人均收入還不高，與歐美發達國家相比還有很大差距。但是，像中國這樣一個規模巨大的國家，隻要經濟總量上去了，中國很快就會和歐美發達國家站在同一個起跑線上。至於說中國的人均收入不高，還應該看到中國的人均收入正在逐漸提高。此外，按實際購買力計算，中國的人均收入因該比現在公布的數字要高一些。中國的人均收入達到2萬美元時──我相信這不是一個很遙遠的目標──這個世界就會由於中國的崛起而發生巨大的變化。──那時，歐美國家就再也不會熱衷於和中國探討民主和人權問題了。
“至於文化衝突，我同意你的看法，這是一個三言兩語根本說不清楚的問題。我們以後再慢慢討論這個問題吧。”
“你說，‘等到中國的人均收入達到2萬美元時，這個世界就會由於中國的崛起而發生巨大的變化。那時，歐美國家就再也不會熱衷於和中國探討民主和人權問題了。’這是我很感興趣的一句話。我非常讚同。其實，我一直也這麽認為。”
梁曉秀說，她發現在這些年歐洲的經濟發展非常緩慢，沒有活力，死氣沉沉。她常想一個問題：歐洲是工業革命的發源地，歐洲現在還處在世界先進科學技術的前沿；歐洲在人類文化史上占有重要一席之地，曾湧現出無數傑出人才。憑著這些優勢，歐洲完全可以在世界經濟發展浪潮中獨領風騷。但相反，歐洲經濟已經或正在呈現出老態龍鍾的神態。這是什麽原因？
老人的迴答很幹脆：“歐洲在睡覺，歐洲現在處於冬眠狀態。這種情形已經持續了20多年，歐洲什麽時候會蘇醒，什麽時候會有新的變化，現在還看不清楚，誰都沒有答案。”
“歐洲這樣發展下去，肯定要落在中國後麵。”
“在可以預見的未來，這就是結果。也就是說，中國肯定會超過歐洲。”
“這可能也是自然規律，就像一個人，有童年，少年，青年，壯年，老年。如果說中國現在處於青年成長時期，那麽歐洲就正處在老年修養時期。”
“梁小姐，這是一個很有意思的比喻。”
“我認為，歐洲現在這種局麵是多方麵的複雜因素造成的，一時難以改變。歐洲發達國家的人均收入是中國人均收入的10倍。歐洲的科學技術水平比中國的科學技術水平領先20年左右。歐洲的教育水平普遍高於中國的教育水平。歐洲的國民素質也普遍高於中國的國民素質。這些因素使歐洲有一種優越感。長時間的富裕、安逸的生活消耗了人的意誌，抹掉了人的幹勁，人們隻圖享樂而不想再費心思去開拓新的生活空間。這就是歐洲的現狀。”
“我基本同意你的觀點。我隻補充一點：歐洲太民主，好多關係國計民生的大事，他們總是討論，爭執不休，浪費了大量時間、人力和物力後，卻一無所獲。你看，歐盟不就是一個很好的例子嗎？”
2009年5月一個春光明媚的下午，尼爾斯表情認真地對梁曉秀說：“現在是歐洲應該向中國學習的時候了。”
梁曉秀一時感到詫異，問道：“學什麽呢？”
“許多東西。首先是經濟發展方麵。中國的經濟增長速度，令歐洲羨慕。歐洲經濟增長乏力，幾乎陷於停頓狀態。所以歐洲需要向中國學習，學習中國發展經濟的做法。”
“可是中歐的情況完全不一樣：歐洲高度發達；中國是發展中國家。要說學習，中國應該繼續向歐洲學習呀。”
老人看了她一眼後說：“這是重要的一麵。但另一麵，你看歐洲的效率多麽低！中國政府每天都在考慮怎樣發展經濟，怎樣把好的經濟政策化為生產力，更為重要的是，中國人的行動迅速。反觀歐洲，歐盟和歐洲國家的政府每天都在為一些無關緊要的瑣事爭吵著，辯論者，他們的‘長處’就是紙上談兵，他們製定的經濟政策難以貫徹下去。當中國工人熱火朝天地工作時，歐洲的工人卻在享受著高福利帶來的優越工作環境和條件，他們已經養成了隻想享樂不想吃苦的不良習慣。當然，歐洲的經濟速度不可能趕上中國的經濟發展速度，這是客觀因素決定的。但歐洲的經濟發展緩慢也有許多人為因素。比如罷工和遊行，在歐洲很流行。罷工的目的是什麽？主要是為了改善經濟狀況，如提高工資和福利待遇。歐洲的工會勢力非常大，政府都難以左右。但是罷工和示威不能從根本上解決問題，隻能給民眾帶來更多的不便。歐洲的政治家和民眾缺乏中國領導人和中國民眾的那種幹勁、耐力和精神。這是問題所在。”
尼爾斯的話聽起來有一定道理，梁曉秀問道：“我一直在思考這樣一個問題：中國經濟按照目前的速度發展下去，將來有一天中國成為發達國家後，人們的幹勁是否就會鬆懈，人們是否也會變得懶惰呢？除了經濟方麵，你認為還有哪個方麵歐洲需要向中國學習呢？”
“好多方麵。中國的實踐表明，中國找到了一條適合於中國國情的發展道路；而歐洲在完成工業化進程後，現在卻一直在十字路口徘徊，沒有找到一條適合歐洲現狀的發展道路。歐洲的政客們在批評中國的社會製度時，他們哪知道中國的社會製度有著歐洲不可比擬的優勢：中國可以集中全國的人力、物力和財力做出令世界矚目的偉大成就。歐洲能辦到嗎？根本辦不到！這是一個相當複雜的問題，我還需要時間認真考慮。待我有明確答案時，我會告訴你的。”
“看來，高度集中是一個優勢。”
“是一個非常大的優勢。歐洲現在有學者專門研究這個問題，即中國社會製度的優越性到底在哪裏。中國政府提倡的和諧社會、科學發展觀的概念，是人類的最高境界。如果中國能實現這個目標，那將是對全人類做出的偉大貢獻，不僅值得歐洲學習，還值得全世界學習。
“中國在非洲和拉丁美洲的外交政策非常奏效。在過去的曆史中，非洲許多國家是歐洲的殖民地，長期受到歐洲的盤剝。可是現在，歐洲為非洲都做了些什麽呢？幾乎沒有做過什麽大的貢獻。而中國卻為非洲做了許多實實在在的好事，得到非洲大陸的廣泛稱讚。在拉丁美洲也一樣，美國和歐洲為拉丁美洲做了什麽？中國外交在拉丁美洲的成功，使得拉丁美洲越來越靠近中國。中國在非洲和拉丁美洲的成功具有劃時代的意義。曆史和時間將會證明這一點。這一點不值得歐洲學習嗎？
“西方輿論經常談論中國的‘軍事威脅論’，可是中國在海外沒有派出一兵一卒。自新中國成立以來，中國從來沒有侵略過任何一個國家。再看看美國，看看歐洲，看看北約，他們用於戰爭的錢花掉了多少納稅人的錢？又起到了什麽作用呢？阿富汗問題、伊拉克問題都沒有得到妥善解決。戰爭不是萬能的，當今世界的許多問題並不能靠戰爭來解決。在歐美忙於戰爭時，中國在埋頭發展經濟；在歐美撤出軍隊時，中國派出工業、貿易團隊進入。中國是何等聰明！經濟才是根本。可惜歐洲好像不大明白這個道理。”
“你點到了問題的本質。”
“現在我還想說說中國文化問題。中國文化博大精深，值得歐洲好好學習，但遺憾的是，歐洲根本就學不了、學不會中國的文化。中國5000年的文化包羅萬象，我隻能舉幾個簡單的例子。比如說，滴水之恩，當湧泉相報、尊老愛幼，等等，歐洲人不懂或根本就不接受這種文化。”
“文化問題，是一個大問題。我們再單獨找時間討論這個問題吧。”
尼爾斯老人多次和梁曉秀提到中國的教育和醫療問題，一次他對梁曉秀說：
“梁小姐，你問過我好幾次我對中國教育和醫療的看法。我不是中國問題專家，提不出有價值的觀點。我知道這兩個問題對任何一個國家來說，都是重要的問題。我隻能提出粗淺的觀點，沒有任何權威參考價值。我的觀點是這樣的：人類社會發展的曆史證明，教育和醫療是社會穩定的基石。中國經濟發展到今天，解決教育和醫療問題已經刻不容緩。令人感到欣慰的是，中國政府認識到這個問題的緊迫性和嚴重性，正在采取措施一步、一步妥善解決教育和醫療問題。”
梁曉秀接過他的話說：“這是關係到國計民生的大問題，對中國這樣一個發展中國家來說，徹底解決這些問題還有很多困難。比如，我們的教育資金投入還不足，醫療條件還不夠好。此外，還有許多人為因素製約著教育和醫療事業的發展。中國的國情很複雜，不是三言兩語就能說清楚的。”
聽了梁曉秀這番話，尼爾斯不緊不慢地說：“不管有多大困難，都必須從現在開始著手解決這些問題，這是關係到中國社會能否可持續發展的關鍵問題。在教育方麵，我們不得不承認，美國做得最好，是全世界的楷模。歐洲做得也不差，值得中國學習。
“良好的教育可以改變人的一生，也就是說可以改變人的命運。一代又一代人都接受良好的教育，這才是人類的進步。高質量的生活來自高質量的教育。所以，在教育上一定要舍得投入，最終才能得到高迴報。
“人類生活的幸福當然還取決於健康，而良好的醫療體係則是保障人們健康生活的重要手段。歐洲的醫療水平高，醫療條件、醫療體係完善，說一句不客氣的話，在這方麵值得中國學習的內容很多。”
“你說的是實情，”梁曉秀說，“認識到問題的重要性固然可嘉，但解決難題卻是一件極難的事情。這需要時間，需要探索，需要實踐；而中國的國情又多麽複雜，不是三言兩語能說清楚的。”
尼爾斯說：“我理解中國人口眾多，治理不易。但隻要有行動，就有希望解決問題。1949年10月1日，中華人民共和國成立以來，中國遇到了多少難題？有些難題比現在麵臨的問題要困難得多。中國不是都解決了這些難題嗎？難題和挑戰永遠伴隨著發展的進程。這是人類社會發展的規律。”
貧富差距是他們經常討論的一個話題。
高速發展的中國經濟造就了一批富人，也拉大了貧富差距。歐洲輿論對此頗有微詞。一次，就這個話題他們兩人展開了討論。
梁曉秀問：“你對中國的貧富差距怎麽看？”
老人的迴答很簡潔：“迄今為止，全世界都沒有解決這個問題。中國政府正在著手解決這問題。我相信中國有智慧、有能力解決這個問題。”
“如果解決不了這個問題，會產生什麽後果？”
“會對社會穩定造成衝擊，進而引起社會動蕩。”
“歐洲也有貧富差距，但社會穩定，並沒有造成動蕩。為什麽呢？”
“歐洲的情況與中國不一樣。歐洲的富人極少，中產階層占絕大多數，而貧困人口相對較少。中國則不一樣：富人數目增長較快；中產階層的數目還不夠龐大，經濟實力還有限；貧窮人口數量還比較大。所以，中國需要抑製富人增長的數目，擴大中產階層人口，大力減少貧困人口的數目。中國經濟發展到目前這個階段，就應該著手解決這個問題。解決得越早，對中國的發展越有利。”
梁曉秀說：“縮小貧富差距，對中國來說，也是一個世紀難題或者說是一個龐大的係統工程。中國的一些富人確實很富有，而窮人又特別窮，兩極分化現象很明顯。歐洲基本消滅了城鄉差別，而中國的城鄉差別巨大。城市高收入群體占據著教育資源、文化資源、經濟資源，而農村低收入群體則根本就沒有這些資源。總之，問題非常多，解決這些矛盾是很棘手的。”
尼爾斯不緊不慢地說：“我還是那句話：中國能夠解決貧富差距問題，這隻是時間問題。為什麽這樣說呢？因為能否縮小貧富差距關係到中國的社會穩定。而穩定，在任何時候對中國政府來說都是頭等大事。”
梁曉秀在歐洲經常聽到歐洲人談論西藏問題，一次她問尼爾斯：“歐洲人似乎有西藏情結，他們怎麽對西藏那麽感興趣呢？”
尼爾斯迴答說：“在歐洲人看來，西藏是一個遙遠而神秘的地方，所以他們感到好奇。其次，西藏獨特的自然地理環境和曆史文化對歐洲人有著極大的吸引力。在西藏問題上，歐洲人天生有偏見，再加上歐美媒體的長期、大量的片麵報道，他們就對西藏問題形成了固定的看法。”
“他們的這種帶有偏見的看法能改變嗎？”
“短時間內是改變不了的。”
“如果說，一般歐洲民眾不了解實情而得出錯誤的結論，那麽歐洲國家的政府難道真不清楚西藏的曆史嗎？歐洲議會議長波特林甚至唿籲，歐盟今後和中國對話時要把西藏問題列為一個常規話題向中國政府施壓。這是為什麽？”
“他們當然清楚西藏的曆史。他們也清楚他們改變不了西藏的曆史和現狀。他們堅持采取這種錯誤的做法，其目的無非是抑製中國。”
“那麽，這種抑製會有作用嗎？”
“沒用。”老人堅定地說。
“西藏問題牽涉了中國政府的不少時間和精力。中國政府、媒體、學術界乃至民眾向歐洲做了大量有關西藏問題的解釋工作，但似乎根本就不起作用：他們就是不相信中國的說法。歐洲是人類文明的發祥地之一，歐洲曆史上產生過那麽多偉大的思想家，難道今天的歐洲人的智慧和判斷力不如古代歐洲人嗎？歐洲現在還有許多世界著名的高等學府和一流的研究人員，他們提倡科學與民主，他們怎麽就不能通過研究和分析得出正確的結論和看法呢？我真是搞不懂。”
“不過歐洲人的這種帶有偏見的看法，會隨著時間的流逝和中國國力的增強，慢慢淡化、慢慢消失。但這個過程可能會持續很長一段時間，20年還是50年，我說不準。但我敢肯定：任何一個熱點問題，都有冷卻下來的時候，都有被人們徹底遺忘的時候。時間會改變一切。”
梁曉秀表明了鮮明的態度：“在西藏問題上，歐洲的輿論一麵倒，一致批評中國政府的西藏政策。歐盟成員國都持與中國相反的觀點。據我分析，有這樣幾個重要原因：一是，受美國政府的影響。美國說的話，歐洲往往附和。二是，美國媒體對世界輿論有重大影響，歐洲媒體也跟進美國媒體，在西藏問題上胡說八道。三是，中國的社會主義製度和歐美的資本主義製度有著本質上的區別，在歐美看來，兩種社會製度水火不相容，不能共存。所以，他們就是要和中國叫板，就是要把中國置於死地而後快。在我看來，歐盟國家在西藏問題上的態度和做法愚蠢透頂。現在早已不是歐洲殖民世界的時代了。時代在變化，中國在變化，世界在變化；歐洲先把自己的事情管好，把自己麵臨的問題解決好──這才是他們應該做的事情。盛氣淩人、自以為是、指手劃腳，這是歐洲目前患上的一種嚴重疾病。你覺得是不是這樣呢，尼爾斯？”
老人笑了，沒有作答。
梁曉秀最不喜歡歐洲人談論中國的兩個字眼：民主和人權。
民主和人權似乎是歐盟和歐盟國家的專利，他們每次和中國對話時總是不忘記把民主和人權這兩個字眼掛在嘴邊，或批評或指責中國的民主和人權。即使是最溫和的歐盟國家在與中國打交道時，也會婉轉地指出，希望中國能改善民主和人權狀況。
怎麽改善呢？沒有下文。
他們的這種做法是在向中國明確傳遞一個信息：他們是民主國家，維護人權是他們的天職；他們是世界上最好的民主和人權教師，完全有資格給中國教授民主和人權課程。改善民主和人權狀況，對中國而言就是發展生產，提高人民的生活水平，滿足人民的物質和精神需求。
這一點歐洲能幫助中國做到嗎？
2008年的冬天，他們就民主和人權問題開誠布公地交換了看法。
“你認為歐洲為什麽總是批評中國的民主和人權狀況？”老人先問梁曉秀。
梁曉秀迴答說：“這是一個很複雜的問題。簡單說，一是，他們以為在和中國打交道時隻要提到中國的民主和人權，就可以在某種程度上要挾中國；二是，他們自以為是民主和人權教師，有資格給中國上課；三是，社會製度、曆史背景和文化衝突導致了他們的這種做法。此外，你認為還有什麽其它原因嗎？”
“我們先探討一下你提出的三點看法。首先，歐洲是否能通過民主和人權問題要挾中國？”
“根本辦不到。他們的這種行為已經幹涉了中國的內政，但他們也許不知道擁有13億人口的中國是一個偉大的國家，絕不會屈服於來自任何國家的壓力。”
“其實，歐洲的政治家也明白這個道理。接下來說第二個問題：歐洲現在根本就沒有資格給中國上課；歐洲應該首先反思他們自己的民主和人權問題。”
“歐洲怎麽反思？”
老人娓娓道來：
“在當今全球經濟一體化的背景下，信息社會、知識社會的錐形已經出現在世界的地平線上。因此，我們應該重新解讀民主和人權。歐洲是民主國家，但現在的歐洲民主還不夠完善：歐洲政府大把花納稅人的錢時就沒有實行民主。舉例說，歐盟國家大都是北約成員國，分攤北約的軍費。北約向阿富汗、伊拉克、利比亞等國家派兵打仗，花了納稅人的多少錢？為什麽不征求歐洲民眾的意見？為什麽不舉行全民公決？民主的一個重要環節是公開，透明。可是歐盟和我們的政府在許多問題上既不公開也不透明。
“說到人權，人權的核心是什麽？是讓所有人有飯吃、有房住、有工作做。中國改革開放30年解決了億萬人民的溫飽問題，極大地改善了中國人民的生活水平。這就是最大的人權。反觀歐洲，我們現在的失業率越來越高，已經直接影響到歐洲人民的生活質量。失業率，是歐洲最大的人權問題。可是直到今天，歐盟和歐洲各國政府也沒有拿出切實可行的方案來解決這個問題。長期以來歐洲的經濟發展乏力，但是歐盟至今為止也沒有找到改變這種局麵的良策。歐洲應該先解決自己的問題，而不是冒充教師去給中國人上課。
“下麵再談第三個問題。你認為，社會製度、曆史背景、文化衝突是導致歐洲批評中國的民主和人權問題的一個重要因素，為什麽？”
“這是一本書才能解釋清楚的問題。我隻能簡單概括幾點：
“社會製度：中國實行的是社會主義製度，而歐洲則實行資本主義製度。舉例說，中國實行的是社會主義市場經濟，而歐洲實行的是資本主義市場經濟。雙方不同的社會製度決定了不同的價值觀，而不同的價值觀在原則問題上自然會導致不同的看法。
“曆史背景：在近代史上，中國是一個飽受壓迫、侵略的國家，經濟十分落後；而歐洲則是世界工業的發源地，在曆史上扮演了侵略、殖民者的角色，憑著強大的經濟實力引領世界經濟的發展長達數百年。這種背景導致了雙方不同的世界觀。中國要重新和平崛起，而歐洲認為中國的崛起並非是和平崛起，中國崛起一旦成功，將會給世界帶來重大影響，重新劃分世界格局。
“文化衝突：中國是一個有5000年悠久曆史的國家，其文化是東方色彩的文化；而歐洲是西方文化的發源地，其文化在諸多方麵又有別於東方文化，其結果必然會產生某種文化上的衝突。文化是根本，文化決定了不同的思維方式，而文化上的衝突必然會影響到政治、經濟甚至軍事領域。具體說，中國文化的核心是強調人與社會、人與自然、人與人之間的和諧，換句話說，中國追求大同世界；而歐洲文化的核心是外向型的、擴張性的、自我為中心的，因此與中國文化格格不入。事實上，即使在歐盟內部，歐盟也一直強調文化的多元性，強調多元中的一體。可見，歐盟國家的文化也不是統一的，也各有特點，更何況象中國這樣的東方文化呢！
“這三種重要因素在歐洲政府和政府領導人身上已經打下了深深的烙印。”
“你說的這三點都有一定道理，但我還是想再深入探討下去。我們先說社會製度問題。你知道我是瑞典人，也是北歐人。在北歐這幾年有一種說法，說中國的社會製度是國家資本主義製度，而北歐才是國家社會主義製度。現在也有一些中國人持有這種觀點。事實上，在西歐也有類似的看法。其實，現在這兩種製度有許多相近的地方，比如都想發展國家經濟，都想提高人民的生活水平，等等。歐洲所說的中國的國家資本主義，主要是指中國政府控製、幹涉中國主要經濟領域，國家大企業壟斷中國經濟領域的主要行業。
“至於曆史背景問題，我們應該向前看，過去的就讓它過去吧。曆史終歸是曆史。中國現在是世界上一個重要的經濟體，用不了多長時間中國還會超過美國，成為世界第一大經濟體。當然，中國的人均收入還不高，與歐美發達國家相比還有很大差距。但是，像中國這樣一個規模巨大的國家，隻要經濟總量上去了，中國很快就會和歐美發達國家站在同一個起跑線上。至於說中國的人均收入不高，還應該看到中國的人均收入正在逐漸提高。此外，按實際購買力計算，中國的人均收入因該比現在公布的數字要高一些。中國的人均收入達到2萬美元時──我相信這不是一個很遙遠的目標──這個世界就會由於中國的崛起而發生巨大的變化。──那時，歐美國家就再也不會熱衷於和中國探討民主和人權問題了。
“至於文化衝突，我同意你的看法，這是一個三言兩語根本說不清楚的問題。我們以後再慢慢討論這個問題吧。”
“你說，‘等到中國的人均收入達到2萬美元時，這個世界就會由於中國的崛起而發生巨大的變化。那時，歐美國家就再也不會熱衷於和中國探討民主和人權問題了。’這是我很感興趣的一句話。我非常讚同。其實，我一直也這麽認為。”