陳丹青:我倒很想受影響,可講不出半句。哪有那麽容易啊,你學學看。我寫文章時不想到木心的,不然沒法子下筆,寫了,我也不給他看,他聽說了,會跟我要,我就拖延不給他。
他好玩時,講著講著,忽然冒出毫不相幹的句子,臨時想到,生怕忘了,嘴上過一遍,迴家就寫下來——「騎虎難下,虎也怨,談虎色變,虎也驚」——說什麽哪?你細想想,大有餘地,不是俏皮話,很正經,很有所指的。
《新周刊》:一己之見——木心先生對庸眾、平凡的人是不屑的。他活在高尚的、藝術的、天才的、偉大的人之間。這個理解對嗎?
陳丹青:你喜歡和庸眾和凡人混嗎?
可是木心寫作,他自己說,最感興趣的就是凡人和庸眾。他從不寫英雄,不寫偉人。
《新周刊》:有人說,若是現在,木心先生定會寫微博的,他的文體、幽默、見識,往往一句全體現。木心會拒絕現代生活方式嗎,諸如傳媒、消費主義、全球化、網際網路?聽說他與網友在網上做了兩次交流,甚悅。我想知道,他對現代生活方式是批判的還是樂見的?
陳丹青:智力沒什麽古代現代。木心在「文革」前就偷偷過現代生活,我們隻是比他年紀輕,你以為到我們才「現代」啊?我跟他逛街,他看高級時裝店櫥窗,評頭論足,說肩膀的斜線,對的,聰明的,又說褲子配這種駝色,真是懂。他進博物館看前衛藝術,好多說法,可惜我忘記了。
《新周刊》:我在想,假如《巴黎評論》造訪他,「木心先生,請談談您對藝術或文學史的見解」。木心大可搬出他的《文學迴憶錄》。《新周刊》做這樣的事,顯然是事後事。我們該如何復活一個值得尊重的、既不高看也不低瞧的木心?
陳丹青:你把木心說高,說低,都不如他自己說得好。
《新周刊》:誤讀是一直存在的。雖然木心說,經得起誤讀的作品才是偉大的作品。我們仍然想縮短誤讀的時長,給木心應有的地位。——您認為現在是時候了嗎?
陳丹青:我不知道。你說呢?《文學迴憶錄》是該翻譯出去,然後掛號寄給尼采啊,哈代啊,薩特啊……可是「談虎色變,虎也驚」,怎麽翻?這句話老子讀到,會變色。
《新周刊》:有人說讀完《文學迴憶錄》,再反觀木心作品,豁然通達。誤讀木心,輕易放過木心,是我們的問題,時代的問題。木心的價值和魅力其實一直在那裏,但我們竟然聽不見,或假裝沒聽見。這是什麽樣的時代病?
陳丹青:那就假裝吧。我們整個生活都是裝出來的。
《新周刊》:他對你有過什麽評價?我知道的是,他說你彈琴好歹彈到了琴鍵上,更多人彈到了琴蓋上。
陳丹青:他從來不喜歡我的畫。頭一次來我家看,就作難。我知道他不想敷衍,最後他肯定地說:「那你有得苦來,你這是打工啊。」
寫實繪畫,每樣東西都要畫出來,在他看,就是打工。好多年後我畫了十五米長的聯作,好不容易擺弄放好,把他騙來畫室,草草看過,他又作難,不講話。點菸泡茶後,終於說:「哎呀,你好比做了一桌大菜,味道沒出來。」很抱歉的樣子。
他經常對我很失望,那種失望的、但又不好說的表情,我知道他看重我。有次我要他給我一句整個兒的批評。他猶豫了好久,忽然很認真地笑了,顯然這意思在他心裏藏了很久:「丹青啊,你缺乏詩意。」
我趕緊問什麽叫缺乏詩意?他笑得發顫,隨即臉色嚴肅起來,替我急:「不可以問的!這就是沒詩意呀。」
你想想,誰會跟你這麽說話的!我瞧著他死,心裏劇痛!
他誇我是在背後。別人偶爾轉告我。
《新周刊》:他苛刻嗎?進入他的視野,與他對話難嗎?
陳丹青:太不難了!見他是有點難,見了,談話太容易了。有客來,他好開心,畢竟他是寂寞的——有人迴憶見張愛玲,說她整個晚上神采飛揚——木心會處理寂寞和熱鬧的關係。他不見人絕不是孤僻,真的孤僻者,見人是場折磨。
你見過木心就知道,他對鄉下孩子,對文化程度不高的青年,完全就像跟我談文學一樣,跟他們談。但他不是出於平等觀,絕對不是——他曾說:平易近人,近什麽人?——但他有句話很動人。他批判薩特的「他人即地獄」,他說,「他人即天堂」。天堂是個窄門,一個人都很難擠進去,兩個人反倒擠進去了。
很偉大的話呀!你愛著人,你也被愛,「他人」就是天堂。這話西方人看了,會感動的。他批評荒誕派小說全都是病房、全都是病人,他說那是「智者的自擾」,說他們不誠實,自己過得很好的生活,把世界說成病房。
《新周刊》:你們之間價值觀的紛爭多嗎?
陳丹青:我有不少觀點不同意他。但我們不爭。有時我會直接對他說,他好當真,隔天來電話,說給我寫了信,但後來沒寄。
他講過一句話,改變了我的性格——我年輕時老喜歡跟人辯論。認識他以後好多了——他說,到了要爭起來,已經不好了。我親眼看見幾個場合,來個粗暴的、自以為是的人,誇誇其談,木心就一直不講話。
他這句話也講得好,他說,你們將來出去見名人,要見其人,不見其名。現在大家正相反呢。
他好玩時,講著講著,忽然冒出毫不相幹的句子,臨時想到,生怕忘了,嘴上過一遍,迴家就寫下來——「騎虎難下,虎也怨,談虎色變,虎也驚」——說什麽哪?你細想想,大有餘地,不是俏皮話,很正經,很有所指的。
《新周刊》:一己之見——木心先生對庸眾、平凡的人是不屑的。他活在高尚的、藝術的、天才的、偉大的人之間。這個理解對嗎?
陳丹青:你喜歡和庸眾和凡人混嗎?
可是木心寫作,他自己說,最感興趣的就是凡人和庸眾。他從不寫英雄,不寫偉人。
《新周刊》:有人說,若是現在,木心先生定會寫微博的,他的文體、幽默、見識,往往一句全體現。木心會拒絕現代生活方式嗎,諸如傳媒、消費主義、全球化、網際網路?聽說他與網友在網上做了兩次交流,甚悅。我想知道,他對現代生活方式是批判的還是樂見的?
陳丹青:智力沒什麽古代現代。木心在「文革」前就偷偷過現代生活,我們隻是比他年紀輕,你以為到我們才「現代」啊?我跟他逛街,他看高級時裝店櫥窗,評頭論足,說肩膀的斜線,對的,聰明的,又說褲子配這種駝色,真是懂。他進博物館看前衛藝術,好多說法,可惜我忘記了。
《新周刊》:我在想,假如《巴黎評論》造訪他,「木心先生,請談談您對藝術或文學史的見解」。木心大可搬出他的《文學迴憶錄》。《新周刊》做這樣的事,顯然是事後事。我們該如何復活一個值得尊重的、既不高看也不低瞧的木心?
陳丹青:你把木心說高,說低,都不如他自己說得好。
《新周刊》:誤讀是一直存在的。雖然木心說,經得起誤讀的作品才是偉大的作品。我們仍然想縮短誤讀的時長,給木心應有的地位。——您認為現在是時候了嗎?
陳丹青:我不知道。你說呢?《文學迴憶錄》是該翻譯出去,然後掛號寄給尼采啊,哈代啊,薩特啊……可是「談虎色變,虎也驚」,怎麽翻?這句話老子讀到,會變色。
《新周刊》:有人說讀完《文學迴憶錄》,再反觀木心作品,豁然通達。誤讀木心,輕易放過木心,是我們的問題,時代的問題。木心的價值和魅力其實一直在那裏,但我們竟然聽不見,或假裝沒聽見。這是什麽樣的時代病?
陳丹青:那就假裝吧。我們整個生活都是裝出來的。
《新周刊》:他對你有過什麽評價?我知道的是,他說你彈琴好歹彈到了琴鍵上,更多人彈到了琴蓋上。
陳丹青:他從來不喜歡我的畫。頭一次來我家看,就作難。我知道他不想敷衍,最後他肯定地說:「那你有得苦來,你這是打工啊。」
寫實繪畫,每樣東西都要畫出來,在他看,就是打工。好多年後我畫了十五米長的聯作,好不容易擺弄放好,把他騙來畫室,草草看過,他又作難,不講話。點菸泡茶後,終於說:「哎呀,你好比做了一桌大菜,味道沒出來。」很抱歉的樣子。
他經常對我很失望,那種失望的、但又不好說的表情,我知道他看重我。有次我要他給我一句整個兒的批評。他猶豫了好久,忽然很認真地笑了,顯然這意思在他心裏藏了很久:「丹青啊,你缺乏詩意。」
我趕緊問什麽叫缺乏詩意?他笑得發顫,隨即臉色嚴肅起來,替我急:「不可以問的!這就是沒詩意呀。」
你想想,誰會跟你這麽說話的!我瞧著他死,心裏劇痛!
他誇我是在背後。別人偶爾轉告我。
《新周刊》:他苛刻嗎?進入他的視野,與他對話難嗎?
陳丹青:太不難了!見他是有點難,見了,談話太容易了。有客來,他好開心,畢竟他是寂寞的——有人迴憶見張愛玲,說她整個晚上神采飛揚——木心會處理寂寞和熱鬧的關係。他不見人絕不是孤僻,真的孤僻者,見人是場折磨。
你見過木心就知道,他對鄉下孩子,對文化程度不高的青年,完全就像跟我談文學一樣,跟他們談。但他不是出於平等觀,絕對不是——他曾說:平易近人,近什麽人?——但他有句話很動人。他批判薩特的「他人即地獄」,他說,「他人即天堂」。天堂是個窄門,一個人都很難擠進去,兩個人反倒擠進去了。
很偉大的話呀!你愛著人,你也被愛,「他人」就是天堂。這話西方人看了,會感動的。他批評荒誕派小說全都是病房、全都是病人,他說那是「智者的自擾」,說他們不誠實,自己過得很好的生活,把世界說成病房。
《新周刊》:你們之間價值觀的紛爭多嗎?
陳丹青:我有不少觀點不同意他。但我們不爭。有時我會直接對他說,他好當真,隔天來電話,說給我寫了信,但後來沒寄。
他講過一句話,改變了我的性格——我年輕時老喜歡跟人辯論。認識他以後好多了——他說,到了要爭起來,已經不好了。我親眼看見幾個場合,來個粗暴的、自以為是的人,誇誇其談,木心就一直不講話。
他這句話也講得好,他說,你們將來出去見名人,要見其人,不見其名。現在大家正相反呢。