王岐山在我眼裏是英雄
問：王岐山給你的印象是怎樣的？
二月河：他在我眼裏是反腐英雄。我們沒太多私人交往，但他在反腐倡廉這方麵給人民留下的印象是不可磨滅的。從他身上，我看到了中央反腐倡廉的決心和意誌；從曆史到現實的宏觀角度上，我看到了反腐鬥爭的長期性、複雜性和艱巨性。這可以說是壓在我們這一代人和下一代人身上很重的問題。這樣的事情，不是兩三年、兩三個人就能做到的，需要整個社會的共同努力。
他也是個坦率的人。我在兩會上說，第一次見王書記時，我不知道後來王書記的官會做得這麽大。全場一下子笑了，王岐山同誌也打趣地問我：“沒想到我做那麽大？在你二月河筆下，我這個官又算什麽呢？”
問：你第一次見王岐山是什麽時候？
二月河：是他在海南當省委書記的時候。當時他專門和我聯係，向我詢問海南政治、經濟、文化的發展。他很儒雅，曆史知識豐富，很重視文化工作，給我留下很深刻的印象。
第二次見麵是在十七屆六中全會上，我是列席代表。那天在走廊上遇到劉源（劉少奇之子），正握手寒暄，王岐山同誌從旁邊過來，劉源就拉上我，要把我介紹給他。王岐山同誌說：“我們很熟悉，不用介紹了。”
第三次就是這次兩會。他們通知我發言，說王岐山同誌來，問我發言的題目，我說當然是談反腐倡廉。他們問我有沒有講話稿，我說我從來沒有拿過講話稿。曆史上的事情、反腐敗的事情，還有對社會問題的認識，都是我平常思索的東西，拿出來探討，不需要準備。所以我就直接到會上講了，向王岐山同誌提了一些我個人對反腐敗問題的看法。
反腐是件很累的事情
問：你對王岐山提到了雍正的反腐，雍正有哪些手段值得今天借鑒？
二月河：雍正有四個重要的改革措施，都是和反腐相關的。第一個是攤丁入畝。過去不管是有地的還是要飯的，都要按人頭向國家繳納公共設施資源的使用費。但赤貧階層沒有錢可以上交。於是雍正把這種稅攤到地上，你有多少畝地就交多少，沒有地就不交。
第二個是官紳一體納糧。過去當了官就不用納稅，一些平民為了避稅，就用口頭契約的方式把自己家的地算進官員的地裏去。結果往往到了官員的第二代、第三代，就不承認口頭契約，形成惡性土地兼並。雍正取消了官員的免稅特權，實行官紳一體納糧。
第三個是火耗歸公。過去從地方運送銀子到中央，是從縣到市到省再到京城，一級級匯總。基層考慮到銀子在路上搬來卸去，會有損耗，出發時就多裝一點。運送銀子的人返迴後，把車縫、船縫掃一掃，兩三年下來，收集的碎銀子就能煉出十萬兩，官員管這個叫“火耗”。有了它，官員都不需要去貪汙。所謂“三年清知府，十萬雪花銀”就是從這裏來的。雍正發現了這個問題，他認為國家已經給各級政府發放了路費，便推行“火耗歸公”的改革。
第四個是密折製度。這不是告密，而是官員之間互相監督。什麽都可以向雍正匯報，但不入檔案。如果很多人都反映某個人不好，雍正就采取行政手段，隱去匯報者的名字，拿著這些材料質問當事人，當事人必須如實交代，不說就交到部裏，公事公辦。這實際上是中央選擇了一些地方幹部，與之保持密切溝通，從而對整個幹部隊伍的情況有充分了解。這對今天是有意義的。現在有些幹部能帶病提拔，就是因為之前沒有了解。如果設置一個手機短信小組，把號碼提供給有限的一部分監督人員，供大家反映官員的情況，這種反映不負刑事責任，也不作為檔案入庫，隻作為參考，就能讓中央及時了解問題，不至於釀成帶病提拔之類的錯誤。
但是，這些措施都是很累人的。攤丁入畝，需要花大量的精力統計人口和土地；官紳一體納糧，需要清查官員的土地財產；火耗歸公，要一級一級計算耗費掉的銀兩到底有多少；密折製度，要一本本去看，看完再一個個去質問、去核實、去分析。這都是非常累的工作，反腐就是一件很累的事情。
問：雍正這些反腐措施起到了什麽作用？
二月河：正麵的作用，當然是遏製了腐敗，整肅了吏治。但負麵作用，尤其是對他自己的負麵作用也有。他的密折製度是在整誰呢？放到現在來說，就是各省的省委書記、各市的市委書記，等等。這個改革一出，把天下所有的一把手都得罪了。我們今天有報紙、有雜誌，通過媒體報道，人們知道為什麽要這樣做，做了之後對誰好、對誰不好，一目了然。而在那個時代，話語權掌握在官員手上，他們本身是知識分子，還可以養一批知識分子。這些人挨整之後，就組織人寫東西，說雍正不是個好東西。而在雍正的反腐工作中受益的赤貧階層，可能連字也不會寫。所以雍正的反腐曾經長期得不到正麵評價。
問：又累，又沒有好名聲，反腐看起來就是一項費力又不討好的工作。
二月河：對，但這項工作對國家至關重要。雍正這個人的性格也許不好，他寡趣、刻薄、說話尖利，讓人很難跟他愉快地共事，但他對國家是鞠躬盡瘁的。吏治需要以身作則，雍正首先做到了勤政。現在發現的雍正手稿已經有兩千萬字了。你們試試，不說用毛筆，就是用簽字筆，十三年寫兩千萬字是一個什麽樣的概念？我寫書十三年，隻寫了五百多萬字。雍正還要召開會議，視察工作，進行國務活動。他實際上是個工作狂。同時，他也做到了廉政，自己沒有小辮子給人抓，生活起居、衣食住行非常簡單。所以說，反腐者自身的表率作用很重要。
問：和曆史上相比，我國當前的腐敗問題有什麽特點？
二月河：我們現在麵臨的這種腐敗，在中國曆史上是空前的。我想，這裏麵有一個原因，就是“文化雜交”。這幾十年來，我們的民族文化在興盛，在和平地“雜交”，我們擁有“文化雜交”的優勢，但“雜交”有時候也會出現劣質品種。封建文化的殘餘依然存在，舊式官場的那一套仍然風行；西方文化的負麵內容也進來了，個人主義和利己主義思想開始滋生。彼此結合，產生了腐朽的新品種——所有文化的負麵因素他都吸收了，當然會變成腐敗分子。
我們現在的反腐力度，在中國曆史上也是空前的。十八大之前打下來的“老虎”就有陳希同、陳良宇、胡長清等，十八大以後揪出的貪官無論從人數還是級別上，都呈現出更大的力度。曆史上，乾隆前期有“六大案”，後期有“七大案”，但是涉及國家級幹部、省部級幹部的，寥寥無幾。有的高級別官員貪汙了，乾隆愛惜他的才華，就把他放了。而今天，我們絕不會因為他是“能吏”就原諒他貪汙，足見當前反腐力度之強。
問：但是反腐的形勢依然嚴峻，不斷有“老虎”出現。
二月河：現在腐敗分子的反抗力度，在中國曆史上同樣是空前的。我看到過資料，說成克傑在臨終的時候，跟看守所的人員一一握手，感謝他們為他服務；胡長清在死刑書上簽字時，臉色平靜得像剛睡醒一樣。貪官死到臨頭還有這樣的心理素質，史上少見。現在，國家在“拍蠅打虎”，底下的不少貪官就聞風而動，有的緊急處理房產，有的悄悄轉移財產，各出花招，試圖逃避。
究竟怎麽處理這些腐敗的“新品種”？我想，除了嚴峻刑罰之外，還需要別的措施。從長遠看，需要有整個社會反特權意識的覺醒和身體力行。我了解到，現在小學生都懂得競選班幹部的好處，可以管理別人，可以從老師那裏享受不同待遇，於是他們小小年紀就知道賄選，買冰淇淋、買小玩具送給同學。更小一點的幼兒園孩子，都會和阿姨說“我爸在某某公司工作，你需要什麽和我講”，都知道利益交換了。這些現象非常危險。當特權意識滲透到孩子身上時，下一代、再下一代能不出貪官嗎？
問：你連續用了三個“空前”形容現在的反腐局勢。這種局麵是中國獨有的嗎？
二月河：不是。腐敗問題跟意識形態沒有關係，跟人性有關係。很多腐敗分子被雙規了寫檢查，就說“我是放羊出身、放牛出身。黨把我培養成一個高級幹部，但是我放鬆了世界觀的改造，受拜金主義的影響，成了人民的罪人”。放羊的、放牛的就不貪錢嗎？還有些人說西方國家怎麽清廉，可實際上西方國家照樣有腐敗。封建社會有腐敗，資本主義社會有腐敗，社會主義社會一樣有腐敗。歸根到底，腐敗問題是全人類共有的問題。
問：你覺得西方製度在腐敗治理方麵是否值得借鑒？
二月河：近代以來，有人嚐試用“西藥”治理貪腐頑疾，但是我不認為西方製度能約束中國政治文化。中國有中國的特點，不可能照搬西方。相應的製度，還得靠我們自己來建立。
我跟王岐山同誌說過一個例子：滿洲人人關的時候八萬五千人，加上吳三桂在山海關的三萬五千駐軍，一共不過十二萬。而漢族方麵，僅李自成的鐵騎部隊就有一百多萬，加上南明唐王逃到福建稱帝時手中的二百多萬人馬，以及散落全國的漢族武裝力量，總數能超過四百萬。可最後，十二萬人打敗了四百萬人。與滿人相比，漢人的製度不先進嗎？當然先進。隻能說，如果你腐敗，先進製度下的四百萬人也是一堆臭肉；不腐敗，落後製度下的十二萬人也能變成一把剁肉的刀。
經濟、文化強大不是原諒腐敗的理由
問：從曆史上看，特別嚴厲的反腐手段會不會引發政局動蕩？
二月河：不會。曆史上，反腐從未停止過，但我從未發現哪一個朝代或團體因為反腐而亡。當然，這裏麵應該有節有度。要考慮到大多數人的承受度。你得正確處理不同性質、不同類型的矛盾，不能把人嚇死，或激化了矛盾。即使是內部矛盾，處理不好也可能會激化，和社會主調不協調。這一點，還是要由主政者把握。
問：但現在，已經有“官不聊生”的抱怨，有人要求社會對官員寬容一點。
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二月河：對官員的寬容恰恰正是腐敗滋生的重要原因！我們看看宋代，那是對官員最寬容的年代。趙匡胤通過非法途徑當了皇帝，想得到官員的歡心，一方麵杯酒釋兵權，一方麵又安撫討好大家，許以高度的文化享受和物質享受，讓官員安心地在下麵做事，這就慣出了官員享樂的毛病。而且，宋代還有個非常糟糕的國策，叫“誓不殺大臣”，實際上是給官員腐敗提供了肆無忌憚的溫床。
如此行事，結果顯而易見：西夏、契丹、遼、金，誰想來打一下就打一下，宋朝根本無力抵抗；宋朝對契丹人稱臣，皇帝對外自稱幹兒子；宋徽宗、宋欽宗被金兵抓去當了俘虜；抵抗金兵的嶽飛因為莫須有的罪名被殺……一係列的腐敗，最終斷送了整個國家，甚至對後世的局麵造成深遠的影響。
問：但宋代有繁華的經濟、燦爛的文化。這就帶來另一個問題，到底腐敗對一個國家綜合國力的影響有多大？是否會起到決定作用？
二月河：經濟水平高也好，文化程度高也好，都不代表你強大。整個社會都腐敗，經濟再好、文化再好又能怎樣？宋代是經濟大國、文化大國，是世界曆史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐敗、社會生活腐朽的朝代之一。今天，無論從哪個角度看，都不能說宋代的中國是個強國吧？
現在，很多人在跟我交流反腐問題時，都會把經濟文化和治理腐敗混在一起說。但我認為，對經濟實力不能迷信，對文化實力也不能迷信。不能因為宋代有了宋詞，就原諒這個政權的腐敗。就像不能因為唐代有了唐詩，就忽視它的藩鎮割據問題一樣。難道安祿山造反也是合理的？對政治的腐敗，不能拿經濟的繁榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個政權如果不能維護國家完整，不能維護民族團結，不能下狠心治理腐敗問題，其他方麵再強大，都不能成為一個強大的國家。因為腐敗就像是社會的糖尿病，它是一個富貴病，隱蔽性很強，不會直接導致社會死亡，但是在不知不覺中會成為社會的一大頑疾，使國家變得極其脆弱，最後很容易引起並發症，不堪一擊，無從搶救。如果不把腐敗的血糖降下來，不管你是什麽製度，不管你有多高的gdp，多大的文化體量，都會轟然倒塌，徹底完蛋。
問：那你覺得治理貪腐的根本方式是什麽？
二月河：我們的反腐製度，不僅要包括監管和刑罰，還要包括思想意識的淨化。腐敗，說到底還是人的問題。
貞觀年間，一年才處決犯人二十九個，何等之少，但腐敗照樣得到抑製。現在，我們一個省每年因貪汙處分的人都不止這個數。從這個角度看，不能迷信嚴刑，不能迷信重典。治理腐敗的關鍵環節之一是思想的力量。目前，中國的社會教育、學校教育、家庭教育都嚴重缺失，傳統文化中對權力的迷信、對權威的崇拜卻根深蒂固，做事首先想到的是行賄受賄、旁門左道。
我有一次去馬來西亞，當地首富的秘書告訴我，老板用人的第一條是看孝不孝順，不孝順不用。我們現在提拔官員考量過這些嗎？學校老師在教育學生時不會提到這些，官員、企業家在教育部下時也不會講這些。現在的大學教育都是講怎樣出人頭地、一步步升遷，卻沒有最基本的人生教育，這會讓人們不擇手段地謀求權力。
問：王岐山給你的印象是怎樣的？
二月河：他在我眼裏是反腐英雄。我們沒太多私人交往，但他在反腐倡廉這方麵給人民留下的印象是不可磨滅的。從他身上，我看到了中央反腐倡廉的決心和意誌；從曆史到現實的宏觀角度上，我看到了反腐鬥爭的長期性、複雜性和艱巨性。這可以說是壓在我們這一代人和下一代人身上很重的問題。這樣的事情，不是兩三年、兩三個人就能做到的，需要整個社會的共同努力。
他也是個坦率的人。我在兩會上說，第一次見王書記時，我不知道後來王書記的官會做得這麽大。全場一下子笑了，王岐山同誌也打趣地問我：“沒想到我做那麽大？在你二月河筆下，我這個官又算什麽呢？”
問：你第一次見王岐山是什麽時候？
二月河：是他在海南當省委書記的時候。當時他專門和我聯係，向我詢問海南政治、經濟、文化的發展。他很儒雅，曆史知識豐富，很重視文化工作，給我留下很深刻的印象。
第二次見麵是在十七屆六中全會上，我是列席代表。那天在走廊上遇到劉源（劉少奇之子），正握手寒暄，王岐山同誌從旁邊過來，劉源就拉上我，要把我介紹給他。王岐山同誌說：“我們很熟悉，不用介紹了。”
第三次就是這次兩會。他們通知我發言，說王岐山同誌來，問我發言的題目，我說當然是談反腐倡廉。他們問我有沒有講話稿，我說我從來沒有拿過講話稿。曆史上的事情、反腐敗的事情，還有對社會問題的認識，都是我平常思索的東西，拿出來探討，不需要準備。所以我就直接到會上講了，向王岐山同誌提了一些我個人對反腐敗問題的看法。
反腐是件很累的事情
問：你對王岐山提到了雍正的反腐，雍正有哪些手段值得今天借鑒？
二月河：雍正有四個重要的改革措施，都是和反腐相關的。第一個是攤丁入畝。過去不管是有地的還是要飯的，都要按人頭向國家繳納公共設施資源的使用費。但赤貧階層沒有錢可以上交。於是雍正把這種稅攤到地上，你有多少畝地就交多少，沒有地就不交。
第二個是官紳一體納糧。過去當了官就不用納稅，一些平民為了避稅，就用口頭契約的方式把自己家的地算進官員的地裏去。結果往往到了官員的第二代、第三代，就不承認口頭契約，形成惡性土地兼並。雍正取消了官員的免稅特權，實行官紳一體納糧。
第三個是火耗歸公。過去從地方運送銀子到中央，是從縣到市到省再到京城，一級級匯總。基層考慮到銀子在路上搬來卸去，會有損耗，出發時就多裝一點。運送銀子的人返迴後，把車縫、船縫掃一掃，兩三年下來，收集的碎銀子就能煉出十萬兩，官員管這個叫“火耗”。有了它，官員都不需要去貪汙。所謂“三年清知府，十萬雪花銀”就是從這裏來的。雍正發現了這個問題，他認為國家已經給各級政府發放了路費，便推行“火耗歸公”的改革。
第四個是密折製度。這不是告密，而是官員之間互相監督。什麽都可以向雍正匯報，但不入檔案。如果很多人都反映某個人不好，雍正就采取行政手段，隱去匯報者的名字，拿著這些材料質問當事人，當事人必須如實交代，不說就交到部裏，公事公辦。這實際上是中央選擇了一些地方幹部，與之保持密切溝通，從而對整個幹部隊伍的情況有充分了解。這對今天是有意義的。現在有些幹部能帶病提拔，就是因為之前沒有了解。如果設置一個手機短信小組，把號碼提供給有限的一部分監督人員，供大家反映官員的情況，這種反映不負刑事責任，也不作為檔案入庫，隻作為參考，就能讓中央及時了解問題，不至於釀成帶病提拔之類的錯誤。
但是，這些措施都是很累人的。攤丁入畝，需要花大量的精力統計人口和土地；官紳一體納糧，需要清查官員的土地財產；火耗歸公，要一級一級計算耗費掉的銀兩到底有多少；密折製度，要一本本去看，看完再一個個去質問、去核實、去分析。這都是非常累的工作，反腐就是一件很累的事情。
問：雍正這些反腐措施起到了什麽作用？
二月河：正麵的作用，當然是遏製了腐敗，整肅了吏治。但負麵作用，尤其是對他自己的負麵作用也有。他的密折製度是在整誰呢？放到現在來說，就是各省的省委書記、各市的市委書記，等等。這個改革一出，把天下所有的一把手都得罪了。我們今天有報紙、有雜誌，通過媒體報道，人們知道為什麽要這樣做，做了之後對誰好、對誰不好，一目了然。而在那個時代，話語權掌握在官員手上，他們本身是知識分子，還可以養一批知識分子。這些人挨整之後，就組織人寫東西，說雍正不是個好東西。而在雍正的反腐工作中受益的赤貧階層，可能連字也不會寫。所以雍正的反腐曾經長期得不到正麵評價。
問：又累，又沒有好名聲，反腐看起來就是一項費力又不討好的工作。
二月河：對，但這項工作對國家至關重要。雍正這個人的性格也許不好，他寡趣、刻薄、說話尖利，讓人很難跟他愉快地共事，但他對國家是鞠躬盡瘁的。吏治需要以身作則，雍正首先做到了勤政。現在發現的雍正手稿已經有兩千萬字了。你們試試，不說用毛筆，就是用簽字筆，十三年寫兩千萬字是一個什麽樣的概念？我寫書十三年，隻寫了五百多萬字。雍正還要召開會議，視察工作，進行國務活動。他實際上是個工作狂。同時，他也做到了廉政，自己沒有小辮子給人抓，生活起居、衣食住行非常簡單。所以說，反腐者自身的表率作用很重要。
問：和曆史上相比，我國當前的腐敗問題有什麽特點？
二月河：我們現在麵臨的這種腐敗，在中國曆史上是空前的。我想，這裏麵有一個原因，就是“文化雜交”。這幾十年來，我們的民族文化在興盛，在和平地“雜交”，我們擁有“文化雜交”的優勢，但“雜交”有時候也會出現劣質品種。封建文化的殘餘依然存在，舊式官場的那一套仍然風行；西方文化的負麵內容也進來了，個人主義和利己主義思想開始滋生。彼此結合，產生了腐朽的新品種——所有文化的負麵因素他都吸收了，當然會變成腐敗分子。
我們現在的反腐力度，在中國曆史上也是空前的。十八大之前打下來的“老虎”就有陳希同、陳良宇、胡長清等，十八大以後揪出的貪官無論從人數還是級別上，都呈現出更大的力度。曆史上，乾隆前期有“六大案”，後期有“七大案”，但是涉及國家級幹部、省部級幹部的，寥寥無幾。有的高級別官員貪汙了，乾隆愛惜他的才華，就把他放了。而今天，我們絕不會因為他是“能吏”就原諒他貪汙，足見當前反腐力度之強。
問：但是反腐的形勢依然嚴峻，不斷有“老虎”出現。
二月河：現在腐敗分子的反抗力度，在中國曆史上同樣是空前的。我看到過資料，說成克傑在臨終的時候，跟看守所的人員一一握手，感謝他們為他服務；胡長清在死刑書上簽字時，臉色平靜得像剛睡醒一樣。貪官死到臨頭還有這樣的心理素質，史上少見。現在，國家在“拍蠅打虎”，底下的不少貪官就聞風而動，有的緊急處理房產，有的悄悄轉移財產，各出花招，試圖逃避。
究竟怎麽處理這些腐敗的“新品種”？我想，除了嚴峻刑罰之外，還需要別的措施。從長遠看，需要有整個社會反特權意識的覺醒和身體力行。我了解到，現在小學生都懂得競選班幹部的好處，可以管理別人，可以從老師那裏享受不同待遇，於是他們小小年紀就知道賄選，買冰淇淋、買小玩具送給同學。更小一點的幼兒園孩子，都會和阿姨說“我爸在某某公司工作，你需要什麽和我講”，都知道利益交換了。這些現象非常危險。當特權意識滲透到孩子身上時，下一代、再下一代能不出貪官嗎？
問：你連續用了三個“空前”形容現在的反腐局勢。這種局麵是中國獨有的嗎？
二月河：不是。腐敗問題跟意識形態沒有關係，跟人性有關係。很多腐敗分子被雙規了寫檢查，就說“我是放羊出身、放牛出身。黨把我培養成一個高級幹部，但是我放鬆了世界觀的改造，受拜金主義的影響，成了人民的罪人”。放羊的、放牛的就不貪錢嗎？還有些人說西方國家怎麽清廉，可實際上西方國家照樣有腐敗。封建社會有腐敗，資本主義社會有腐敗，社會主義社會一樣有腐敗。歸根到底，腐敗問題是全人類共有的問題。
問：你覺得西方製度在腐敗治理方麵是否值得借鑒？
二月河：近代以來，有人嚐試用“西藥”治理貪腐頑疾，但是我不認為西方製度能約束中國政治文化。中國有中國的特點，不可能照搬西方。相應的製度，還得靠我們自己來建立。
我跟王岐山同誌說過一個例子：滿洲人人關的時候八萬五千人，加上吳三桂在山海關的三萬五千駐軍，一共不過十二萬。而漢族方麵，僅李自成的鐵騎部隊就有一百多萬，加上南明唐王逃到福建稱帝時手中的二百多萬人馬，以及散落全國的漢族武裝力量，總數能超過四百萬。可最後，十二萬人打敗了四百萬人。與滿人相比，漢人的製度不先進嗎？當然先進。隻能說，如果你腐敗，先進製度下的四百萬人也是一堆臭肉；不腐敗，落後製度下的十二萬人也能變成一把剁肉的刀。
經濟、文化強大不是原諒腐敗的理由
問：從曆史上看，特別嚴厲的反腐手段會不會引發政局動蕩？
二月河：不會。曆史上，反腐從未停止過，但我從未發現哪一個朝代或團體因為反腐而亡。當然，這裏麵應該有節有度。要考慮到大多數人的承受度。你得正確處理不同性質、不同類型的矛盾，不能把人嚇死，或激化了矛盾。即使是內部矛盾，處理不好也可能會激化，和社會主調不協調。這一點，還是要由主政者把握。
問：但現在，已經有“官不聊生”的抱怨，有人要求社會對官員寬容一點。
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二月河：對官員的寬容恰恰正是腐敗滋生的重要原因！我們看看宋代，那是對官員最寬容的年代。趙匡胤通過非法途徑當了皇帝，想得到官員的歡心，一方麵杯酒釋兵權，一方麵又安撫討好大家，許以高度的文化享受和物質享受，讓官員安心地在下麵做事，這就慣出了官員享樂的毛病。而且，宋代還有個非常糟糕的國策，叫“誓不殺大臣”，實際上是給官員腐敗提供了肆無忌憚的溫床。
如此行事，結果顯而易見：西夏、契丹、遼、金，誰想來打一下就打一下，宋朝根本無力抵抗；宋朝對契丹人稱臣，皇帝對外自稱幹兒子；宋徽宗、宋欽宗被金兵抓去當了俘虜；抵抗金兵的嶽飛因為莫須有的罪名被殺……一係列的腐敗，最終斷送了整個國家，甚至對後世的局麵造成深遠的影響。
問：但宋代有繁華的經濟、燦爛的文化。這就帶來另一個問題，到底腐敗對一個國家綜合國力的影響有多大？是否會起到決定作用？
二月河：經濟水平高也好，文化程度高也好，都不代表你強大。整個社會都腐敗，經濟再好、文化再好又能怎樣？宋代是經濟大國、文化大國，是世界曆史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐敗、社會生活腐朽的朝代之一。今天，無論從哪個角度看，都不能說宋代的中國是個強國吧？
現在，很多人在跟我交流反腐問題時，都會把經濟文化和治理腐敗混在一起說。但我認為，對經濟實力不能迷信，對文化實力也不能迷信。不能因為宋代有了宋詞，就原諒這個政權的腐敗。就像不能因為唐代有了唐詩，就忽視它的藩鎮割據問題一樣。難道安祿山造反也是合理的？對政治的腐敗，不能拿經濟的繁榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個政權如果不能維護國家完整，不能維護民族團結，不能下狠心治理腐敗問題，其他方麵再強大，都不能成為一個強大的國家。因為腐敗就像是社會的糖尿病，它是一個富貴病，隱蔽性很強，不會直接導致社會死亡，但是在不知不覺中會成為社會的一大頑疾，使國家變得極其脆弱，最後很容易引起並發症，不堪一擊，無從搶救。如果不把腐敗的血糖降下來，不管你是什麽製度，不管你有多高的gdp，多大的文化體量，都會轟然倒塌，徹底完蛋。
問：那你覺得治理貪腐的根本方式是什麽？
二月河：我們的反腐製度，不僅要包括監管和刑罰，還要包括思想意識的淨化。腐敗，說到底還是人的問題。
貞觀年間，一年才處決犯人二十九個，何等之少，但腐敗照樣得到抑製。現在，我們一個省每年因貪汙處分的人都不止這個數。從這個角度看，不能迷信嚴刑，不能迷信重典。治理腐敗的關鍵環節之一是思想的力量。目前，中國的社會教育、學校教育、家庭教育都嚴重缺失，傳統文化中對權力的迷信、對權威的崇拜卻根深蒂固，做事首先想到的是行賄受賄、旁門左道。
我有一次去馬來西亞，當地首富的秘書告訴我，老板用人的第一條是看孝不孝順，不孝順不用。我們現在提拔官員考量過這些嗎？學校老師在教育學生時不會提到這些，官員、企業家在教育部下時也不會講這些。現在的大學教育都是講怎樣出人頭地、一步步升遷，卻沒有最基本的人生教育，這會讓人們不擇手段地謀求權力。