劉寬這番關於明末的言論，其實是作為一個業餘明史愛好者的隨性而談，故而朱元璋消化了會兒，才理清其中某些事的脈絡。
迴過神，他首先問道：“你說士紳、地主鑽了咱和明初後續幾位皇帝留下的空子，偷稅漏稅，具體指何事？”
劉寬道，“這事陛下不問微臣也會講，但微臣希望今日奉先殿之言，不要泄露出去。”
朱元璋道，“你放心，李貴、趙成都是守口如瓶之人，沒咱的允許，他們絕不會往外吐露半個字。”
趙成劉寬認識，李貴自然指的是禦陛旁邊的老太監了。
看著確實都像靠譜之人。
劉寬隨即道，“自唐宋以來，對官宦以及通過科舉的士人一直有賦役上的優免之策。”
“大明建立之後，不僅繼承了這一類政策，甚至在後來‘發揚光大’。”
劉寬特意對“發揚光大”用了重音，好讓老朱明白他話語中的貶義。
然而，劉寬才說完，朱元璋就忍不住打斷了他的話。
“等等。你說咱大明繼承了優免官宦、士人賦役的政策，這明顯不對！”
明顯不對？
怎麽不對了？
劉寬一時有點茫然。
朱標見此，幫著朱元璋解釋道：“劉公子，我大明立國以來，對官員確實有些優待——這是曆朝曆代必為之事。”
“但迄今為止，我父皇也隻是免去在任及致仕官員的徭役，再就是洪武九年得知官員居京師大不易，便免了在京任職官員及其兩代親眷的人頭稅。”
“這般優待，相較於趙宋、胡元對官宦之優待，已不知薄了多少，甚至多有官員們在背地裏非議父皇刻薄。”
“至於對通過科舉的士人優待——自洪武三年之後，我父皇至今都未再開科舉，優待科舉之士又從何談起？”
聽了朱標的話，劉寬明白過來。
一則可能是他對明初稅賦優免製度了解不清楚，有所誤會；二則可能是後來的大明皇帝對優免政策做了不少更改。
他道：“或許是微臣對明初優免政策了解有誤，但也有可能是陛下或後來的大明皇帝更改了此類政策。”
“別的不說，史載洪武十五年，陛下重開科舉，並一直延續到明末。”
“對於通過科舉的秀才、舉人，不僅給米供養，甚至還免其部分賦役——當然，也可能隻是免除徭役。”
“因此，大明後來就出現一個現象，既百姓將田地詭寄於有優免特權之人名下，以此逃避賦役。”
“當然，擁有此類特權的人並不止士紳，還有勳貴、藩王。”
“這三類特權人群，都會隨著大明享國時間日久而不斷壯大。也就是說，擁有賦役優免之權的人將越來越多。”
“此外，這三類人群又是兼並土地的主力——如此一來，大明朝廷能從賦役方麵收到的錢糧會隨著這三類人群的壯大越來越少。”
“朝廷能支用的錢糧越來越少，對地方的掌控自然就會變弱。於是，到最後就產生了地方士紳、豪強都敢抗繳稅賦的事情。”
說到這裏，劉寬緩了口氣，才道：“微臣這番解釋不知陛下是否滿意？”
朱元璋哼道，“即便如你所言，那也是老四的子孫胡亂更改優免之策，跟咱又有何關係？”
接著又道，“咱就知道，對那些官宦、士人不能太好了，不然就是坑貧苦百姓，如今看來果然沒錯！”
劉寬心道：那你怎麽不說說勳貴、藩王呢？尤其是藩王。
不過大明將藩王當豬養的政策，大部分是成於朱棣之手，確實不能讓朱元璋背鍋。
至於勳貴···老朱似乎是對開國勳貴們先過渡寵溺，然後又因失望，以及為朱允炆排除隱患，狠殺了一大批？
劉寬對此不太了解。
考慮到剛才談論賦役優免政策出了誤會，劉寬決定藩王、勳貴的事暫且還是不說了，免得又出錯。
再說了，這麽說下去什麽時候才能說完？
他起先是想說把戶部劃分一下的吧？
話題都撤到八百裏外了。
朱元璋似乎也察覺到，劉寬口中的後世人言論有相當一部分不靠譜，便不準備就“大明是窮死的”一事繼續追問下去。
他道：“行了，對士紳、勳貴、藩王的優免之策咱們以後再議，你還是說說戶部該怎麽劃分吧。”
劉寬正想迴到正題呢，聞言便直接道：“或許可以劃分出一個財政部，專管稅賦、錢糧之事。”
聽此話，朱元璋還在摸著下巴思考。
朱標則皺眉道，“稅賦源於丁口、土地，錢糧又源於稅賦。若從戶部劃分出稅賦、錢糧相關職司，怕是會讓稅賦收取變得更加困難吧？”
劉寬道，“微臣方才說專管稅賦、錢糧之事，其實是為了讓陛下、殿下更容易理解。”
“若按照後世體製，甚至應該將稅賦收取職司都獨立出來，專門成立一個稅務部。”
“而財政部之所以如此稱唿，便是將梳理國家財務當成一項極重要且專業的事情去做。”
“唯有重視財政，才能盡快發現國家的財政問題，並著手解決。後世之所以認為大明會窮困而亡，便是因為對財稅管理不夠精細。”
說到這裏，劉寬一時沒組織後後麵的言辭，便能停了下來。
朱標則依舊緊皺著眉頭，道：“劉公子，你還是不明白，在大明稅賦與丁口、土地關係之緊密，絕非那麽容易分割的。”
“再是重視你所言的財政，相關職司也不是說分割就分割的。”
劉寬也皺起了眉頭。
他萬萬沒想到，朱標竟然成了他建言朱元璋劃分戶部的阻礙。
而劃分戶部才是他建言的開始，後麵還有更多想法沒說出來呢。
不過，他對大明，尤其是明初製度、國情的了解確實比較少。
後世網絡上的一些言論，就這麽隨便說出來，很有幾分想當然···
就在劉寬自我檢討時，朱元璋道：“劉公子方才說朝廷應重視財政，以防出現窮困而亡的局麵，倒是不錯。”
“不過聽你方才所言劃分戶部之事，一則不太切合實際，二則有些泛泛而談，言語無有脈絡。”
“咱想著大約是今日談論之事太過突然，不如暫且罷了，你迴去思慮幾日，寫個相關奏本，咱們再來議論，如何？”
朱元璋這麽一點，劉寬才意識到，如今不是在後世網絡上跟人胡侃，就這麽想到什麽說什麽確實不行。
且他對劃分六部之事的想法確實沒有清晰的脈絡，也不了解明初實際情況，如此自然說服不了朱標、朱元璋，甚至說服不了他自己。
國事不是兒戲，需慎思之，慎為之。
這麽一想，劉寬便作揖道：“陛下說的是，微臣方才一番言論確實有些泛泛了。”
“微臣下去後會仔細思考此事，爭取想出一兩個對大明六部製度改革有切實幫助的建議來。”
頓了頓，劉寬又不好意思地笑了笑，“陛下、殿下也見到了，微臣在處理國家大事上確實沒什麽經驗，隻是知道後世一些未必正確的言論而已。”
“無論是設內閣、軍機處，還是劃分六部，微臣所提之建議想來也隻能供陛下參考，是否采取還需陛下衡量。”
“所以，相較於與陛下、殿下議論國家大政，微臣還是希望能盡快入職科技司，著手打造火車之事。”
聽這話，朱元璋還以為劉寬被打擊到了，便道：“劉公子不必妄自菲薄，你所提後世之製度、史事、經驗，即便僅供咱參考，於咱治理大明而言，也是大有助益的。”
劉寬沒再接話，準備告退。
朱元璋則接著道，“咱這邊沒事了，不過皇後想找你談談，就在西邊的柔儀殿。趙成，你領著劉公子去吧。”
“奴婢遵旨。”趙成應道。
劉寬見狀便再次作揖道，“微臣告退。”
他以前是個連現代某些禮儀都不喜歡講究的人，但到了大明，成了朱老板的打工仔，卻不得不入鄉隨俗，開始重視某些禮儀。
朱老板是給了他多數場合的免跪權——但他若仗著特殊來曆及一點特權就變得驕傲自大，甚至表現得輕慢皇權，那豈不是跟三國中的許攸一樣，取死有道？
朱元璋看著劉寬的身影消失在殿門外，才開口道：“標兒覺得劉寬關於咱大明的一番言論如何？”
朱標雖然方才質疑劉寬從戶部劃出財政部的建議，此時卻為劉寬說起了好話。
他道：“劉公子所言雖泛泛了些，但不論是指出我大明不夠重視財政，以至於最終亡於窮困；還是從戶部劃分出財政部，以更好地管理財稅事務，皆屬真知灼見。”
“若他後麵還能提出分割戶部職能的具體建議，父皇再針對財政做出改革，便能除去我大明一大隱患。”
迴過神，他首先問道：“你說士紳、地主鑽了咱和明初後續幾位皇帝留下的空子，偷稅漏稅，具體指何事？”
劉寬道，“這事陛下不問微臣也會講，但微臣希望今日奉先殿之言，不要泄露出去。”
朱元璋道，“你放心，李貴、趙成都是守口如瓶之人，沒咱的允許，他們絕不會往外吐露半個字。”
趙成劉寬認識，李貴自然指的是禦陛旁邊的老太監了。
看著確實都像靠譜之人。
劉寬隨即道，“自唐宋以來，對官宦以及通過科舉的士人一直有賦役上的優免之策。”
“大明建立之後，不僅繼承了這一類政策，甚至在後來‘發揚光大’。”
劉寬特意對“發揚光大”用了重音，好讓老朱明白他話語中的貶義。
然而，劉寬才說完，朱元璋就忍不住打斷了他的話。
“等等。你說咱大明繼承了優免官宦、士人賦役的政策，這明顯不對！”
明顯不對？
怎麽不對了？
劉寬一時有點茫然。
朱標見此，幫著朱元璋解釋道：“劉公子，我大明立國以來，對官員確實有些優待——這是曆朝曆代必為之事。”
“但迄今為止，我父皇也隻是免去在任及致仕官員的徭役，再就是洪武九年得知官員居京師大不易，便免了在京任職官員及其兩代親眷的人頭稅。”
“這般優待，相較於趙宋、胡元對官宦之優待，已不知薄了多少，甚至多有官員們在背地裏非議父皇刻薄。”
“至於對通過科舉的士人優待——自洪武三年之後，我父皇至今都未再開科舉，優待科舉之士又從何談起？”
聽了朱標的話，劉寬明白過來。
一則可能是他對明初稅賦優免製度了解不清楚，有所誤會；二則可能是後來的大明皇帝對優免政策做了不少更改。
他道：“或許是微臣對明初優免政策了解有誤，但也有可能是陛下或後來的大明皇帝更改了此類政策。”
“別的不說，史載洪武十五年，陛下重開科舉，並一直延續到明末。”
“對於通過科舉的秀才、舉人，不僅給米供養，甚至還免其部分賦役——當然，也可能隻是免除徭役。”
“因此，大明後來就出現一個現象，既百姓將田地詭寄於有優免特權之人名下，以此逃避賦役。”
“當然，擁有此類特權的人並不止士紳，還有勳貴、藩王。”
“這三類特權人群，都會隨著大明享國時間日久而不斷壯大。也就是說，擁有賦役優免之權的人將越來越多。”
“此外，這三類人群又是兼並土地的主力——如此一來，大明朝廷能從賦役方麵收到的錢糧會隨著這三類人群的壯大越來越少。”
“朝廷能支用的錢糧越來越少，對地方的掌控自然就會變弱。於是，到最後就產生了地方士紳、豪強都敢抗繳稅賦的事情。”
說到這裏，劉寬緩了口氣，才道：“微臣這番解釋不知陛下是否滿意？”
朱元璋哼道，“即便如你所言，那也是老四的子孫胡亂更改優免之策，跟咱又有何關係？”
接著又道，“咱就知道，對那些官宦、士人不能太好了，不然就是坑貧苦百姓，如今看來果然沒錯！”
劉寬心道：那你怎麽不說說勳貴、藩王呢？尤其是藩王。
不過大明將藩王當豬養的政策，大部分是成於朱棣之手，確實不能讓朱元璋背鍋。
至於勳貴···老朱似乎是對開國勳貴們先過渡寵溺，然後又因失望，以及為朱允炆排除隱患，狠殺了一大批？
劉寬對此不太了解。
考慮到剛才談論賦役優免政策出了誤會，劉寬決定藩王、勳貴的事暫且還是不說了，免得又出錯。
再說了，這麽說下去什麽時候才能說完？
他起先是想說把戶部劃分一下的吧？
話題都撤到八百裏外了。
朱元璋似乎也察覺到，劉寬口中的後世人言論有相當一部分不靠譜，便不準備就“大明是窮死的”一事繼續追問下去。
他道：“行了，對士紳、勳貴、藩王的優免之策咱們以後再議，你還是說說戶部該怎麽劃分吧。”
劉寬正想迴到正題呢，聞言便直接道：“或許可以劃分出一個財政部，專管稅賦、錢糧之事。”
聽此話，朱元璋還在摸著下巴思考。
朱標則皺眉道，“稅賦源於丁口、土地，錢糧又源於稅賦。若從戶部劃分出稅賦、錢糧相關職司，怕是會讓稅賦收取變得更加困難吧？”
劉寬道，“微臣方才說專管稅賦、錢糧之事，其實是為了讓陛下、殿下更容易理解。”
“若按照後世體製，甚至應該將稅賦收取職司都獨立出來，專門成立一個稅務部。”
“而財政部之所以如此稱唿，便是將梳理國家財務當成一項極重要且專業的事情去做。”
“唯有重視財政，才能盡快發現國家的財政問題，並著手解決。後世之所以認為大明會窮困而亡，便是因為對財稅管理不夠精細。”
說到這裏，劉寬一時沒組織後後麵的言辭，便能停了下來。
朱標則依舊緊皺著眉頭，道：“劉公子，你還是不明白，在大明稅賦與丁口、土地關係之緊密，絕非那麽容易分割的。”
“再是重視你所言的財政，相關職司也不是說分割就分割的。”
劉寬也皺起了眉頭。
他萬萬沒想到，朱標竟然成了他建言朱元璋劃分戶部的阻礙。
而劃分戶部才是他建言的開始，後麵還有更多想法沒說出來呢。
不過，他對大明，尤其是明初製度、國情的了解確實比較少。
後世網絡上的一些言論，就這麽隨便說出來，很有幾分想當然···
就在劉寬自我檢討時，朱元璋道：“劉公子方才說朝廷應重視財政，以防出現窮困而亡的局麵，倒是不錯。”
“不過聽你方才所言劃分戶部之事，一則不太切合實際，二則有些泛泛而談，言語無有脈絡。”
“咱想著大約是今日談論之事太過突然，不如暫且罷了，你迴去思慮幾日，寫個相關奏本，咱們再來議論，如何？”
朱元璋這麽一點，劉寬才意識到，如今不是在後世網絡上跟人胡侃，就這麽想到什麽說什麽確實不行。
且他對劃分六部之事的想法確實沒有清晰的脈絡，也不了解明初實際情況，如此自然說服不了朱標、朱元璋，甚至說服不了他自己。
國事不是兒戲，需慎思之，慎為之。
這麽一想，劉寬便作揖道：“陛下說的是，微臣方才一番言論確實有些泛泛了。”
“微臣下去後會仔細思考此事，爭取想出一兩個對大明六部製度改革有切實幫助的建議來。”
頓了頓，劉寬又不好意思地笑了笑，“陛下、殿下也見到了，微臣在處理國家大事上確實沒什麽經驗，隻是知道後世一些未必正確的言論而已。”
“無論是設內閣、軍機處，還是劃分六部，微臣所提之建議想來也隻能供陛下參考，是否采取還需陛下衡量。”
“所以，相較於與陛下、殿下議論國家大政，微臣還是希望能盡快入職科技司，著手打造火車之事。”
聽這話，朱元璋還以為劉寬被打擊到了，便道：“劉公子不必妄自菲薄，你所提後世之製度、史事、經驗，即便僅供咱參考，於咱治理大明而言，也是大有助益的。”
劉寬沒再接話，準備告退。
朱元璋則接著道，“咱這邊沒事了，不過皇後想找你談談，就在西邊的柔儀殿。趙成，你領著劉公子去吧。”
“奴婢遵旨。”趙成應道。
劉寬見狀便再次作揖道，“微臣告退。”
他以前是個連現代某些禮儀都不喜歡講究的人，但到了大明，成了朱老板的打工仔，卻不得不入鄉隨俗，開始重視某些禮儀。
朱老板是給了他多數場合的免跪權——但他若仗著特殊來曆及一點特權就變得驕傲自大，甚至表現得輕慢皇權，那豈不是跟三國中的許攸一樣，取死有道？
朱元璋看著劉寬的身影消失在殿門外，才開口道：“標兒覺得劉寬關於咱大明的一番言論如何？”
朱標雖然方才質疑劉寬從戶部劃出財政部的建議，此時卻為劉寬說起了好話。
他道：“劉公子所言雖泛泛了些，但不論是指出我大明不夠重視財政，以至於最終亡於窮困；還是從戶部劃分出財政部，以更好地管理財稅事務，皆屬真知灼見。”
“若他後麵還能提出分割戶部職能的具體建議，父皇再針對財政做出改革，便能除去我大明一大隱患。”