第132章 鹽鐵會議（三）
“沒有商業，老百姓就買不到農具，買不到農具，就無法耕種。沒有手工業，就沒有人紡織，沒有人紡織，百姓就沒有衣服穿。國家經營鹽鐵以及這些產業，都是為了讓老百姓互通有無，日常生活更加方便。”
桑弘羊對賢良文學們進行反駁。
但這樣的反駁顯然是沒有什麽效果的，畢竟又不是隻有官府可以經營產業，桑弘羊隻解釋了官府為什麽要經營這些產業，卻沒有解釋清楚官府為什麽壟斷經營這些產業。
因此，賢良文學們紛紛反駁。
“上古的堯舜禹也沒有經營工商產業，但老百姓卻生活富足，民眾無憂無慮。”
“現在朝廷經營工商業，關東卻有幾百萬流民，上古時期從來沒聽說過有幾百萬流民的。”
賢良文學們說完，王鴻隱也跟著補充一句：“這都是因為國家經營工商業賺錢，敗壞了社會風氣，如果朝廷放棄這些產業，一心一意提高自己的德行，那麽天下的百姓就會紛紛效仿，百姓跟著一起提高德行後，天下就能安定富足，這才是治國的根本呀。”
“可是現在，國家想辦法經營工商業賺取錢財，卻不去提高自己的德行，不去教化百姓，這難道不是舍本逐末嗎？”
“上古的百姓淳樸善良，他們的眼睛裏有光，那是因為聖人們言傳身教，用自己的德行感化百姓，現在的人們卻追逐權勢和財富，他們的眼睛裏沒有光，這都是因為國家經營工商業導致的。”
“有個成語叫亡羊補牢，隻要國家現在立刻放棄所有產業，放棄所有的山川湖泊河流礦產鹽場，把這些都任由百姓自由獲取，那麽一切都還來得及，社會風氣就還有機會挽救迴來。”
“否則，一切都將追悔莫及呀！”
王鴻隱語重心長，對於現在的人貪財好利感到痛心疾首，言語中很是向往上古三皇五帝的時代，仿佛那個時代的人都是淳樸善良文明和諧友愛的。
“沒錯，百姓們沒有得到良好的教化，這都是因為國家經營工商業。”
“國家應該立刻放棄這些產業，這樣，天下才能安定，百姓才能富足。”
賢良文學們紛紛附和。
不等桑弘羊反駁，王鴻隱繼續窮追猛打：“天下的良田如此多，百姓卻沒有糧食吃，天下的山林如此多，百姓卻沒有肉食吃，天下的葛麻如此多，百姓卻在冬天被凍死。”
“這都是因為國家壟斷了工商業，卻又要去生產那些百姓用不著的貨物來賺錢，如果國家放棄工商業，把一切都還給百姓，那麽百姓自己就會在山川河流中獲取諸如食物之類的必需品，那麽百姓就不會餓死，天下也就能安定富足。”
“傳曰：‘諸侯好利則大夫鄙，大夫鄙則士貪，士貪則庶人盜。’這都是因為國家打開了求利的門路，引導大家都去追逐利益，所以百姓才會犯罪。”
王鴻隱這最後一句話其實就是說上梁不正下梁歪，因為朝廷經營工商業去賺錢，所以百姓就被朝廷帶壞了，也去賺錢了，最後大家都去賺錢了，就沒有人提高自己的德行了，那麽整個天下也就因此敗壞了。
他這話說完，所有的士人們都欽佩不已，對於自己陣營出了這麽個能說會道的很是高興。
“那人叫什麽？”
“王鴻隱，遼東郡遼南縣人士。”
“遼南縣？怎麽以前沒聽過？”
“前些年，朝廷將遝氏縣降為鄉，將平郭縣降為鄉，然後兩縣合為一縣，這個縣就是遼南縣。”
“當結交一番。”
聽完王鴻隱的那番話後，士人們都認為王鴻隱高風亮節，因此想要與之結交。
麵對賢良文學們的猛烈輸出，桑弘羊反駁道：“朝廷經營工商業，實行鹽鐵官營，並非隻是為了賺錢，也是為了百姓著想。豐收時，百姓糧食太多，就需要朝廷收購糧食，免得百姓的糧食腐爛發黴，歉收時，則需要朝廷將之前收購的糧食賣出來，免得百姓餓死，這就是平準均輸，這些都是為了方便百姓的良政，並非單純地為了賺錢。因此你們說朝廷帶頭賺錢敗壞社會風氣，我覺得這不過是無稽之談。”
此話一出，賢良文學們再度反駁：“百姓辛苦種出來的糧食被官府低價收購，等到缺糧時，官府又出來高價賣糧食賺錢，不還是為了賺錢敗壞風氣嗎？我沒看出來平準平到哪裏去了。”
“不僅如此，還有負責平準均輸的官吏趁機貪汙腐敗，把淳樸善良的百姓也引導上了貪財好利的邪路上。”
“為了完成朝廷的均輸任務，均輸官吏們強迫百姓賤賣自己的糧食、布帛，一些奸商勾結這些官吏，趁機低價收購百姓們賤賣的糧食和布帛，我隻看出來均輸政策利了貪官和奸商，沒看出來均輸政策到底哪裏利國利民。”
這話也確實是事實，朝廷的平準均輸也的確是有賺錢的目的在內，而且負責平準均輸的官員也確實存在貪汙腐敗，導致百姓不得不低價賤賣自己的貨物。
反正到了這個階段，無論桑弘羊如何解釋朝廷的政策有多好多好，賢良文學們就是說這個政策的相關官吏有多麽多麽貪汙腐敗。
雙方是你說你的，我說我的，進行了深入且友好的交流。
麵對賢良文學們又拿事實出來反駁，桑弘羊也在思慮著如何反駁迴去。
想了許久後說道：“朝廷的平準均輸自然是為了百姓，河北發生了饑荒，朝廷就把之前從河南買的糧食運到河北救濟災民，河南發生饑荒，朝廷就把之前從河北買的糧食運到河南救濟災民。”
“諸如布帛、農具、食鹽等等也是一樣的道理。”
然而，桑弘羊剛說完，賢良文學們又抓著貪汙腐敗的事不放。
賢良文學們反駁道：
“從河北運糧到河南，真正運到災區的不到一半，大部分都被貪官汙吏中飽私囊。”
“百姓辛苦種出來的糧食，官府卻以救濟災民為借口低價收購，然後這些糧食又被貪官汙吏貪墨，這也叫為了百姓嗎？”
“是啊，難道貪腐也算為國為民嗎？”
賢良文學們始終抓住朝廷官吏貪汙腐敗這個致命點進行反駁。
辯論就是這樣的，未必要講得多麽有道理，隻要抓住敵人的致命弱點使勁針對就行。
當賢良文學們反駁桑弘羊時，王鴻隱也接著給他們補充了一下：“而且桑大夫之前說到了農具，我覺得這也是個大問題。”
“官府統一製作的農具質量差，百姓卻沒有挑選的機會，以前官府沒有壟斷冶鐵時，百姓碰到不好的鐵製農具可以去買其他地方生產出來的質量更好的農具，可現在，官府統一製作農具，百姓失去了選擇質量更好的農具的機會。”
“我認為，應當放開冶鐵產業，讓百姓自己經營冶鐵作坊，這樣，百姓碰到質量差的農具時，可以自由地選擇其他人生產的質量更好的農具。”
“百姓擁有了質量更好的農具，他們在耕種時就能省時省力，這才是真正的利國利民呀！”
“沒有商業，老百姓就買不到農具，買不到農具，就無法耕種。沒有手工業，就沒有人紡織，沒有人紡織，百姓就沒有衣服穿。國家經營鹽鐵以及這些產業，都是為了讓老百姓互通有無，日常生活更加方便。”
桑弘羊對賢良文學們進行反駁。
但這樣的反駁顯然是沒有什麽效果的，畢竟又不是隻有官府可以經營產業，桑弘羊隻解釋了官府為什麽要經營這些產業，卻沒有解釋清楚官府為什麽壟斷經營這些產業。
因此，賢良文學們紛紛反駁。
“上古的堯舜禹也沒有經營工商產業，但老百姓卻生活富足，民眾無憂無慮。”
“現在朝廷經營工商業，關東卻有幾百萬流民，上古時期從來沒聽說過有幾百萬流民的。”
賢良文學們說完，王鴻隱也跟著補充一句：“這都是因為國家經營工商業賺錢，敗壞了社會風氣，如果朝廷放棄這些產業，一心一意提高自己的德行，那麽天下的百姓就會紛紛效仿，百姓跟著一起提高德行後，天下就能安定富足，這才是治國的根本呀。”
“可是現在，國家想辦法經營工商業賺取錢財，卻不去提高自己的德行，不去教化百姓，這難道不是舍本逐末嗎？”
“上古的百姓淳樸善良，他們的眼睛裏有光，那是因為聖人們言傳身教，用自己的德行感化百姓，現在的人們卻追逐權勢和財富，他們的眼睛裏沒有光，這都是因為國家經營工商業導致的。”
“有個成語叫亡羊補牢，隻要國家現在立刻放棄所有產業，放棄所有的山川湖泊河流礦產鹽場，把這些都任由百姓自由獲取，那麽一切都還來得及，社會風氣就還有機會挽救迴來。”
“否則，一切都將追悔莫及呀！”
王鴻隱語重心長，對於現在的人貪財好利感到痛心疾首，言語中很是向往上古三皇五帝的時代，仿佛那個時代的人都是淳樸善良文明和諧友愛的。
“沒錯，百姓們沒有得到良好的教化，這都是因為國家經營工商業。”
“國家應該立刻放棄這些產業，這樣，天下才能安定，百姓才能富足。”
賢良文學們紛紛附和。
不等桑弘羊反駁，王鴻隱繼續窮追猛打：“天下的良田如此多，百姓卻沒有糧食吃，天下的山林如此多，百姓卻沒有肉食吃，天下的葛麻如此多，百姓卻在冬天被凍死。”
“這都是因為國家壟斷了工商業，卻又要去生產那些百姓用不著的貨物來賺錢，如果國家放棄工商業，把一切都還給百姓，那麽百姓自己就會在山川河流中獲取諸如食物之類的必需品，那麽百姓就不會餓死，天下也就能安定富足。”
“傳曰：‘諸侯好利則大夫鄙，大夫鄙則士貪，士貪則庶人盜。’這都是因為國家打開了求利的門路，引導大家都去追逐利益，所以百姓才會犯罪。”
王鴻隱這最後一句話其實就是說上梁不正下梁歪，因為朝廷經營工商業去賺錢，所以百姓就被朝廷帶壞了，也去賺錢了，最後大家都去賺錢了，就沒有人提高自己的德行了，那麽整個天下也就因此敗壞了。
他這話說完，所有的士人們都欽佩不已，對於自己陣營出了這麽個能說會道的很是高興。
“那人叫什麽？”
“王鴻隱，遼東郡遼南縣人士。”
“遼南縣？怎麽以前沒聽過？”
“前些年，朝廷將遝氏縣降為鄉，將平郭縣降為鄉，然後兩縣合為一縣，這個縣就是遼南縣。”
“當結交一番。”
聽完王鴻隱的那番話後，士人們都認為王鴻隱高風亮節，因此想要與之結交。
麵對賢良文學們的猛烈輸出，桑弘羊反駁道：“朝廷經營工商業，實行鹽鐵官營，並非隻是為了賺錢，也是為了百姓著想。豐收時，百姓糧食太多，就需要朝廷收購糧食，免得百姓的糧食腐爛發黴，歉收時，則需要朝廷將之前收購的糧食賣出來，免得百姓餓死，這就是平準均輸，這些都是為了方便百姓的良政，並非單純地為了賺錢。因此你們說朝廷帶頭賺錢敗壞社會風氣，我覺得這不過是無稽之談。”
此話一出，賢良文學們再度反駁：“百姓辛苦種出來的糧食被官府低價收購，等到缺糧時，官府又出來高價賣糧食賺錢，不還是為了賺錢敗壞風氣嗎？我沒看出來平準平到哪裏去了。”
“不僅如此，還有負責平準均輸的官吏趁機貪汙腐敗，把淳樸善良的百姓也引導上了貪財好利的邪路上。”
“為了完成朝廷的均輸任務，均輸官吏們強迫百姓賤賣自己的糧食、布帛，一些奸商勾結這些官吏，趁機低價收購百姓們賤賣的糧食和布帛，我隻看出來均輸政策利了貪官和奸商，沒看出來均輸政策到底哪裏利國利民。”
這話也確實是事實，朝廷的平準均輸也的確是有賺錢的目的在內，而且負責平準均輸的官員也確實存在貪汙腐敗，導致百姓不得不低價賤賣自己的貨物。
反正到了這個階段，無論桑弘羊如何解釋朝廷的政策有多好多好，賢良文學們就是說這個政策的相關官吏有多麽多麽貪汙腐敗。
雙方是你說你的，我說我的，進行了深入且友好的交流。
麵對賢良文學們又拿事實出來反駁，桑弘羊也在思慮著如何反駁迴去。
想了許久後說道：“朝廷的平準均輸自然是為了百姓，河北發生了饑荒，朝廷就把之前從河南買的糧食運到河北救濟災民，河南發生饑荒，朝廷就把之前從河北買的糧食運到河南救濟災民。”
“諸如布帛、農具、食鹽等等也是一樣的道理。”
然而，桑弘羊剛說完，賢良文學們又抓著貪汙腐敗的事不放。
賢良文學們反駁道：
“從河北運糧到河南，真正運到災區的不到一半，大部分都被貪官汙吏中飽私囊。”
“百姓辛苦種出來的糧食，官府卻以救濟災民為借口低價收購，然後這些糧食又被貪官汙吏貪墨，這也叫為了百姓嗎？”
“是啊，難道貪腐也算為國為民嗎？”
賢良文學們始終抓住朝廷官吏貪汙腐敗這個致命點進行反駁。
辯論就是這樣的，未必要講得多麽有道理，隻要抓住敵人的致命弱點使勁針對就行。
當賢良文學們反駁桑弘羊時，王鴻隱也接著給他們補充了一下：“而且桑大夫之前說到了農具，我覺得這也是個大問題。”
“官府統一製作的農具質量差，百姓卻沒有挑選的機會，以前官府沒有壟斷冶鐵時，百姓碰到不好的鐵製農具可以去買其他地方生產出來的質量更好的農具，可現在，官府統一製作農具，百姓失去了選擇質量更好的農具的機會。”
“我認為，應當放開冶鐵產業，讓百姓自己經營冶鐵作坊，這樣，百姓碰到質量差的農具時，可以自由地選擇其他人生產的質量更好的農具。”
“百姓擁有了質量更好的農具，他們在耕種時就能省時省力，這才是真正的利國利民呀！”