白： 當年在五四新潮時，舊傳統成為眾矢之的，甚至連梅蘭芳的光芒及四大名旦的聲勢也躲不過傅斯年等的攻擊。這是否意味著一代急迫興起的新思潮，有時也會淹沒審美的感性?
餘：是的，有時為了實現一個主觀的目標，為了攻破幾個堡壘，會把不應該傷害的東西也傷害了，往往對事情尚未了解就先採取攻擊。而且這種攻擊演變成一種時髦，譬如說魯迅把梅蘭芳說成是“梅毒”，我想這是非常明顯的片麵。
白：我們這些二十世紀的中國人一直在古、今、中、外之間踟躕，甚至兜圈子。我們從事的藝術創造真是一個艱巨的工程，在進行過程中又常常有突兀尷尬難與“美”吻合的狀況產生。但是我們又不能棄擲掉“傳統”，使“現代”成了無根的遊魂。
您認為一成不變的恢復傳統是不可能，但怎麽將傳統與現代調融渾成一體，這也是一個很大的課題。以舞台劇來說，現代方式的話劇是不是已經開始了新的方向?
餘： 是的，新的舞台劇已經開始在著手做了，而且以各種不同的實驗方式進行。總的來說，可歸納為兩種方法，一種是形態上採用寫意的本質，另一種是從精神上汲入寫意的本質，但這就更難了解，因為這是更高的層次，這需要對文化有很深厚的修養。在形態上，裝點比較容易，現在已經有很多話劇採用了各式各樣的臉譜、馬甲，還有一些程式化的動作，加入了這些，他們認為這比一般的話劇更有表現力。從精神層次引進的不多，但確實也有劇團在進行。
顫動的手 吶喊的心
白： 我們再往下進行提問一些大題目。餘先生寫了一本書叫《藝術創造工程》，此書在中國大陸出版時造成了很大的轟動，我想它能造成如此的轟動有幾個原因。中國大陸一下子出現了一本概括美學與文學理論且具有突破指引性的書，在各理論諸家著作繽紛雜呈之下，《藝術創造工程》一出還是放出了光輝。我們看了此書後，更肯定知道文學的本質是該如此。餘先生用屬於他自己非常獨特的語碼、非常綺美的文字，優雅地將感性與理性結合起來。這雖然是一本理論性的書，但因為它的文字圓柔不生澀，很容易就讓讀者登入文學的殿堂之中。這是非常不容易的，它的確是引領我們進入美哉殿堂的功臣。
第三部分第6章 白先勇說崑曲(9)
我現在就從這本書提出幾個問題。《藝術創造工程》分四章。第一章叫《深刻的遇合》，這是個楔子，我想餘先生自己是一位創作家，所以他對從事創作的人有一種深切的同情，因為他同時也是一位實踐家，能體驗到創作的艱辛和神秘，創作之中是有幾分神秘的。第二章《意蘊的開掘》，它講到文學大致可分內容及形式，這一章講的是內容方麵。第三章《形式的凝鑄》講文學的各種形式怎麽去表現內容。第四章是結論《宏觀的創造》。看了這本書後，我受益很大，很多我自己在創作時沒有想到的東西，餘先生都提出來觀照一番，這對我的啟發很大。
我想和餘先生談一談書上這些。在《意蘊的開掘》這章，您提到“人生況味”這四個字，人生有各種不同的遇合，不同的解釋。在文學中能夠表現“人生況味”的您都給它很高的評價，我希望聽聽您的意見。
餘： 我看過許多文學藝術作品，它們之所以不好之所以沒救，有一個非常重要的原因，是因為它們離開了藝術的本位，這不一定隻是指外在的形式。以內容而言，首先它的出發點就錯了。在一部作品中，如果隻是講社會學上或軍事學上甚或法律、道德上的問題，就往往使得作品板滯、僵化而流於貧薄，這些都是不對的，它們不能成為一部好作品。在經驗許多不成功的作品之後作比較，再迴頭看古今中外所有成功的作品，它們最動人之處就是寫出人生的況味，品嚐出人生的味道。
再譬如說《紅樓夢》，您可以作多種解釋，你說它是影射歷史也好，您說它提供好多社會學上的東西也是，但是它最打動我們的卻是“人生”這個大主題。所以我相信不管藝術發展到什麽程度，它的中心命題永遠離不開人生。在作品裏如果隻是提出了社會學上或政治學上的問題，大多數的觀眾、讀者是無法認同的，唯一有一點能和所有的讀者及觀眾認同的即是“人生”。
世界上有好多東西都是可以分工的，有些東西我們可以交給法學家，有些東西可以交給科學家，有些可以交給社會學家，唯獨把“人生”的問題交給我們的作家。當然哲學家也研究人生，但是哲學家研究的人生是對人生的理性概括;而藝術家研究的人生是自己和別人去品味人生。我講的“況味”就是指這個意思，用品味、品嚐來貼近人生。當時我提出這些觀點時好像有些冒險，因為我有的作品還不是那麽多，但是據我看隻要是不好的作品、沒救的作品，都是在“人生”這個關目上栽跟頭。
第三部分第6章 白先勇說崑曲(10)
再譬如說，作品裏寫一場歷史上有聲有色的大戰，不管哪個勝哪個負，把戰爭描述得多麽激烈也不會是一部好作品，再緊張再有懸念也不會是一部好的藝術作品。隻有把作戰這兩方麵的將軍作為非常普通的人，而看這一場戰爭在他們的人生過程及人生架構當中起了多大的作用，然後看他們在度完這生後留下些什麽跡印，這場戰爭和他的妻子及他的家人之間的關係產生怎樣的周旋、波折，或是在他的人生色彩上增添了什麽。能寫出這些才能算有價值。如果不能進入到這一點，哪怕是從表層看起來寫得非常輝煌，那也不能算是有深度了不起的作品。有非常大量的藝術作品可支持我上麵的觀點;這當然不是我自己的寫作經驗，這些都是我的閱讀經驗和觀看經驗。
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餘：是的，有時為了實現一個主觀的目標，為了攻破幾個堡壘，會把不應該傷害的東西也傷害了，往往對事情尚未了解就先採取攻擊。而且這種攻擊演變成一種時髦，譬如說魯迅把梅蘭芳說成是“梅毒”，我想這是非常明顯的片麵。
白：我們這些二十世紀的中國人一直在古、今、中、外之間踟躕，甚至兜圈子。我們從事的藝術創造真是一個艱巨的工程，在進行過程中又常常有突兀尷尬難與“美”吻合的狀況產生。但是我們又不能棄擲掉“傳統”，使“現代”成了無根的遊魂。
您認為一成不變的恢復傳統是不可能，但怎麽將傳統與現代調融渾成一體，這也是一個很大的課題。以舞台劇來說，現代方式的話劇是不是已經開始了新的方向?
餘： 是的，新的舞台劇已經開始在著手做了，而且以各種不同的實驗方式進行。總的來說，可歸納為兩種方法，一種是形態上採用寫意的本質，另一種是從精神上汲入寫意的本質，但這就更難了解，因為這是更高的層次，這需要對文化有很深厚的修養。在形態上，裝點比較容易，現在已經有很多話劇採用了各式各樣的臉譜、馬甲，還有一些程式化的動作，加入了這些，他們認為這比一般的話劇更有表現力。從精神層次引進的不多，但確實也有劇團在進行。
顫動的手 吶喊的心
白： 我們再往下進行提問一些大題目。餘先生寫了一本書叫《藝術創造工程》，此書在中國大陸出版時造成了很大的轟動，我想它能造成如此的轟動有幾個原因。中國大陸一下子出現了一本概括美學與文學理論且具有突破指引性的書，在各理論諸家著作繽紛雜呈之下，《藝術創造工程》一出還是放出了光輝。我們看了此書後，更肯定知道文學的本質是該如此。餘先生用屬於他自己非常獨特的語碼、非常綺美的文字，優雅地將感性與理性結合起來。這雖然是一本理論性的書，但因為它的文字圓柔不生澀，很容易就讓讀者登入文學的殿堂之中。這是非常不容易的，它的確是引領我們進入美哉殿堂的功臣。
第三部分第6章 白先勇說崑曲(9)
我現在就從這本書提出幾個問題。《藝術創造工程》分四章。第一章叫《深刻的遇合》，這是個楔子，我想餘先生自己是一位創作家，所以他對從事創作的人有一種深切的同情，因為他同時也是一位實踐家，能體驗到創作的艱辛和神秘，創作之中是有幾分神秘的。第二章《意蘊的開掘》，它講到文學大致可分內容及形式，這一章講的是內容方麵。第三章《形式的凝鑄》講文學的各種形式怎麽去表現內容。第四章是結論《宏觀的創造》。看了這本書後，我受益很大，很多我自己在創作時沒有想到的東西，餘先生都提出來觀照一番，這對我的啟發很大。
我想和餘先生談一談書上這些。在《意蘊的開掘》這章，您提到“人生況味”這四個字，人生有各種不同的遇合，不同的解釋。在文學中能夠表現“人生況味”的您都給它很高的評價，我希望聽聽您的意見。
餘： 我看過許多文學藝術作品，它們之所以不好之所以沒救，有一個非常重要的原因，是因為它們離開了藝術的本位，這不一定隻是指外在的形式。以內容而言，首先它的出發點就錯了。在一部作品中，如果隻是講社會學上或軍事學上甚或法律、道德上的問題，就往往使得作品板滯、僵化而流於貧薄，這些都是不對的，它們不能成為一部好作品。在經驗許多不成功的作品之後作比較，再迴頭看古今中外所有成功的作品，它們最動人之處就是寫出人生的況味，品嚐出人生的味道。
再譬如說《紅樓夢》，您可以作多種解釋，你說它是影射歷史也好，您說它提供好多社會學上的東西也是，但是它最打動我們的卻是“人生”這個大主題。所以我相信不管藝術發展到什麽程度，它的中心命題永遠離不開人生。在作品裏如果隻是提出了社會學上或政治學上的問題，大多數的觀眾、讀者是無法認同的，唯一有一點能和所有的讀者及觀眾認同的即是“人生”。
世界上有好多東西都是可以分工的，有些東西我們可以交給法學家，有些東西可以交給科學家，有些可以交給社會學家，唯獨把“人生”的問題交給我們的作家。當然哲學家也研究人生，但是哲學家研究的人生是對人生的理性概括;而藝術家研究的人生是自己和別人去品味人生。我講的“況味”就是指這個意思，用品味、品嚐來貼近人生。當時我提出這些觀點時好像有些冒險，因為我有的作品還不是那麽多，但是據我看隻要是不好的作品、沒救的作品，都是在“人生”這個關目上栽跟頭。
第三部分第6章 白先勇說崑曲(10)
再譬如說，作品裏寫一場歷史上有聲有色的大戰，不管哪個勝哪個負，把戰爭描述得多麽激烈也不會是一部好作品，再緊張再有懸念也不會是一部好的藝術作品。隻有把作戰這兩方麵的將軍作為非常普通的人，而看這一場戰爭在他們的人生過程及人生架構當中起了多大的作用，然後看他們在度完這生後留下些什麽跡印，這場戰爭和他的妻子及他的家人之間的關係產生怎樣的周旋、波折，或是在他的人生色彩上增添了什麽。能寫出這些才能算有價值。如果不能進入到這一點，哪怕是從表層看起來寫得非常輝煌，那也不能算是有深度了不起的作品。有非常大量的藝術作品可支持我上麵的觀點;這當然不是我自己的寫作經驗，這些都是我的閱讀經驗和觀看經驗。
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