蔡： 接近現代的觀眾，他感覺到了視覺上的美。
白： 我在紐約也看過《牡丹亭》，現代的舞台、音響、燈光、翻成英文法文的字幕，外國人坐幾個鍾頭不走。最近我碰到一個翻譯我的小說的法國漢學家，叫雷威安，翻譯《孽子》的，他告訴我，他把《牡丹亭》翻成法文了，因為他看了之後受感動，就翻成法文了。聽說《長生殿》在大陸有英文本子了，不知是楊憲益還是誰翻的。所以我就跟樊曼儂女士講，《牡丹亭》可以整本演，《長生殿》那五十齣重新編過，演四天、五天、六天，每天三小時，全本演出來。這麽重要的一段歷史，而且我們有演員呢，“上昆”他們有底子啊。
蔡： 我要補充白先生說的，崑曲這個劇種，雖然目前我們劇團不多，從事崑曲的人也不是很多，加起來也不過五六百人，但是這個劇種的藝術價值、文學價值，應該說在中國是最高的。
白：沒錯!
蔡：這是海內外公認的，也是我們的戲曲史、文學史上早就公認的，中國戲曲的最高峰是崑曲。可能因此就產生一個問題，人家說：啊呀，崑曲是曲高和寡。確實，它有曲高和寡的一麵。但反過來講，崑曲也有很通俗的一麵。
白： 很通俗，這個大家知道。崑曲的小醜很重要的，像你們那個《思凡》、《下山》;還有重要的一點，崑曲愛情戲特別多，《牡丹亭》、《玉簪記》、《占花魁》，愛情戲很多觀眾要看。崑曲有很多麵，它很複雜很豐富的，你那個《販馬記》很通俗吧。
第三部分第5章 白先勇說崑曲(7)
蔡：通俗通俗。
白：講夫妻閨房情趣，很細膩，看中國人愛老婆疼老婆。
蔡：我小時候聽我們老師說，說崑曲中的小花臉、二花臉(白臉)，或者大花臉，其中隻要兩個花臉碰在台上，要把觀眾笑得肚皮疼。
白：崑曲的醜角要緊，非常逗趣的，一點不沉悶，觀眾真是誤解。我一直要破除這個迷信，說崑曲曲高和寡，我說崑曲曲高而和眾。在台灣演，有時候，整個戲院會滿的，觀眾看得熱烈極了。
蔡：我覺得需要時間，就像你培養一流演員一樣;需要不斷努力，才會慢慢出現一流觀眾，不是那麽容易的。我記得剛剛改革開放，大學裏頭，同學中互問說，你喜歡什麽，說我喜歡唱歌跳舞，趾高氣揚的，一問到哪位說，我喜歡京劇，或者說喜歡崑曲，大家都笑，而且他也不好意思說，感覺到他是老古董、老落後、小保守。但是現在這個氣氛都沒有了，那就是一種進步。前十年好像喜歡傳統民族的東西很丟臉的，我當時很不理解，可就是那麽迴事。
白： 西方人還不知道我們有那麽成熟的戲劇，《牡丹亭》真讓他們嚇一跳，他們不知道我們在四百年前已經有這麽成熟、這樣精緻的表演藝術，可以一連演十幾個鍾頭的大戲，還不曉得，最近才發覺。所以，這個衝擊很大。
蔡： 特別是現在我們加入世界貿易組織，這意味著真正的開放，非常深層次的開放，這就給我們每個中國人提出了一個新課題，就是我們既然開放了，就要顯示我們民族所特有的東西。你外麵的大量進來，我也要大量地出去。
白： 出去就選自己最好的出去，不要去學人家，學人家你學得再好都是次要的。當然你可以學西洋音樂、學西洋歌劇，可是你先天受限，你的身量沒有他那麽胖那麽大，你唱得再好，他們聽起來都是二三流的。從小生活的環境氣候不一樣，文化不同，你這個體驗不對，內心不對。
蔡：我把白先生的話衍生開來，我們作為中國人，能夠把崑曲一直保存到現在，我認為這個事實本身就非常了不起，要保存下去，發揚光大。
白：樊曼儂，台灣的崑曲之母，她本身是學西樂的，她是台灣的第一長笛，前不久在這裏的大劇院還表演過，她是什麽西洋的東西都看過了，我們看的也不少了。憑良心說，不是西洋的東西不好，人家好是人家的，他們芭蕾舞《天鵝湖》跳得好，那是他們的，他們的《阿伊達》、《圖蘭朵》唱得好，那是他們的，我們自己的呢?
蔡：我們可以花三千萬排一個《阿伊達》，我們為什麽就不可以花幾百萬排《長生殿》，把這個排出來，我認為它的意義要遠遠超過《阿伊達》。
白：我是覺得你排得再好的《阿伊達》，你在哪裏去排，你排不過人家的。
蔡：場麵很大，而且主演都是外麵來的。
第三部分第5章 白先勇說崑曲(8)
白：等於借場地給人家演。唱義大利文，“啊─”，你哪裏懂，你一句也聽不懂。《圖蘭朵》北京那個戲我在台北看電視了，那個中國公主嚇我一跳，血盆大口，一個近鏡頭過來，誰去為她死啊。歌劇啊，隻能聽，它沒有舞的。我去看一個《蝴蝶夫人》，普契尼的悲劇，唱到最後蝴蝶夫人要自殺了，那個女演員蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她著急，一點悲劇感都沒有。我寧願迴去買最好的cd聽，不要看，破壞我的審美。歌劇聲音是美透了，但是沒有舞;芭蕾舞美透了，但沒聲音，有時候你不知道她跳什麽，我們崑曲有歌又有舞，還有文學。歌劇的文學沒什麽的，唱詞很一般。
蔡：我現在感覺到一個民族要興旺，如果對自己民族的東西不屑一顧，那麽這個民族興旺有什麽意義呢?
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白： 我在紐約也看過《牡丹亭》，現代的舞台、音響、燈光、翻成英文法文的字幕，外國人坐幾個鍾頭不走。最近我碰到一個翻譯我的小說的法國漢學家，叫雷威安，翻譯《孽子》的，他告訴我，他把《牡丹亭》翻成法文了，因為他看了之後受感動，就翻成法文了。聽說《長生殿》在大陸有英文本子了，不知是楊憲益還是誰翻的。所以我就跟樊曼儂女士講，《牡丹亭》可以整本演，《長生殿》那五十齣重新編過，演四天、五天、六天，每天三小時，全本演出來。這麽重要的一段歷史，而且我們有演員呢，“上昆”他們有底子啊。
蔡： 我要補充白先生說的，崑曲這個劇種，雖然目前我們劇團不多，從事崑曲的人也不是很多，加起來也不過五六百人，但是這個劇種的藝術價值、文學價值，應該說在中國是最高的。
白：沒錯!
蔡：這是海內外公認的，也是我們的戲曲史、文學史上早就公認的，中國戲曲的最高峰是崑曲。可能因此就產生一個問題，人家說：啊呀，崑曲是曲高和寡。確實，它有曲高和寡的一麵。但反過來講，崑曲也有很通俗的一麵。
白： 很通俗，這個大家知道。崑曲的小醜很重要的，像你們那個《思凡》、《下山》;還有重要的一點，崑曲愛情戲特別多，《牡丹亭》、《玉簪記》、《占花魁》，愛情戲很多觀眾要看。崑曲有很多麵，它很複雜很豐富的，你那個《販馬記》很通俗吧。
第三部分第5章 白先勇說崑曲(7)
蔡：通俗通俗。
白：講夫妻閨房情趣，很細膩，看中國人愛老婆疼老婆。
蔡：我小時候聽我們老師說，說崑曲中的小花臉、二花臉(白臉)，或者大花臉，其中隻要兩個花臉碰在台上，要把觀眾笑得肚皮疼。
白：崑曲的醜角要緊，非常逗趣的，一點不沉悶，觀眾真是誤解。我一直要破除這個迷信，說崑曲曲高和寡，我說崑曲曲高而和眾。在台灣演，有時候，整個戲院會滿的，觀眾看得熱烈極了。
蔡：我覺得需要時間，就像你培養一流演員一樣;需要不斷努力，才會慢慢出現一流觀眾，不是那麽容易的。我記得剛剛改革開放，大學裏頭，同學中互問說，你喜歡什麽，說我喜歡唱歌跳舞，趾高氣揚的，一問到哪位說，我喜歡京劇，或者說喜歡崑曲，大家都笑，而且他也不好意思說，感覺到他是老古董、老落後、小保守。但是現在這個氣氛都沒有了，那就是一種進步。前十年好像喜歡傳統民族的東西很丟臉的，我當時很不理解，可就是那麽迴事。
白： 西方人還不知道我們有那麽成熟的戲劇，《牡丹亭》真讓他們嚇一跳，他們不知道我們在四百年前已經有這麽成熟、這樣精緻的表演藝術，可以一連演十幾個鍾頭的大戲，還不曉得，最近才發覺。所以，這個衝擊很大。
蔡： 特別是現在我們加入世界貿易組織，這意味著真正的開放，非常深層次的開放，這就給我們每個中國人提出了一個新課題，就是我們既然開放了，就要顯示我們民族所特有的東西。你外麵的大量進來，我也要大量地出去。
白： 出去就選自己最好的出去，不要去學人家，學人家你學得再好都是次要的。當然你可以學西洋音樂、學西洋歌劇，可是你先天受限，你的身量沒有他那麽胖那麽大，你唱得再好，他們聽起來都是二三流的。從小生活的環境氣候不一樣，文化不同，你這個體驗不對，內心不對。
蔡：我把白先生的話衍生開來，我們作為中國人，能夠把崑曲一直保存到現在，我認為這個事實本身就非常了不起，要保存下去，發揚光大。
白：樊曼儂，台灣的崑曲之母，她本身是學西樂的，她是台灣的第一長笛，前不久在這裏的大劇院還表演過，她是什麽西洋的東西都看過了，我們看的也不少了。憑良心說，不是西洋的東西不好，人家好是人家的，他們芭蕾舞《天鵝湖》跳得好，那是他們的，他們的《阿伊達》、《圖蘭朵》唱得好，那是他們的，我們自己的呢?
蔡：我們可以花三千萬排一個《阿伊達》，我們為什麽就不可以花幾百萬排《長生殿》，把這個排出來，我認為它的意義要遠遠超過《阿伊達》。
白：我是覺得你排得再好的《阿伊達》，你在哪裏去排，你排不過人家的。
蔡：場麵很大，而且主演都是外麵來的。
第三部分第5章 白先勇說崑曲(8)
白：等於借場地給人家演。唱義大利文，“啊─”，你哪裏懂，你一句也聽不懂。《圖蘭朵》北京那個戲我在台北看電視了，那個中國公主嚇我一跳，血盆大口，一個近鏡頭過來，誰去為她死啊。歌劇啊，隻能聽，它沒有舞的。我去看一個《蝴蝶夫人》，普契尼的悲劇，唱到最後蝴蝶夫人要自殺了，那個女演員蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她著急，一點悲劇感都沒有。我寧願迴去買最好的cd聽，不要看，破壞我的審美。歌劇聲音是美透了，但是沒有舞;芭蕾舞美透了，但沒聲音，有時候你不知道她跳什麽，我們崑曲有歌又有舞，還有文學。歌劇的文學沒什麽的，唱詞很一般。
蔡：我現在感覺到一個民族要興旺，如果對自己民族的東西不屑一顧，那麽這個民族興旺有什麽意義呢?
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