葉向高想不到楊漣竟然直言到如此地步，不由得拱手道：“論起坦蕩，某不如文孺呀。”
朱由校也拱手道：“楊卿此言，可謂是一語中的。東林中有識之士反對黨爭，而東林卻不得不在黨爭的深淵中越陷越深，無法拔出。這似乎是個悖論，其實朕倒是覺得很容易理解。”
“東林人最大的問題便是在於君子小人之辯。君子小人，最早隻是用來區分貴族與平民，並無道德方麵的含義。至聖人出，提出親君子而遠小人，那也隻是指出我們在道德方麵要加強修養，向君子方向靠攏。那是一個希望，而不是一個標準，並沒有要求每個人都是君子。”
”而聖人確實指出了君子小人之間的區別，象君子坦蕩蕩，小人長戚戚。君子喻於義，小人喻於利。但是聖人也並沒有完全否定小人，想讓這天下都是君子呀。“
“然而東林人將這一點發揮到了極致。隻要是政見不同，便稱對方為小人，以君子自居。這種作法，朕是很不滿意的。世上能稱之為君子者幾希，憑什麽你們東林人就是君子，別人就是小人？這標準是你們東林人定的嗎？誰給你們這個權力的？”
“東林人擅長於裹脅民意，總是說自己的意見便是民眾的意見。開口便是天下震怒，民眾皆惡之，天下皆曰可殺，儼然一幅天下人的代言者的嘴臉。你區區一省之地的小團體，便能代表天下人？”
朱由校聲音越說越大，葉向高和楊漣的臉色越變越白。他們倆都是明白人，聽皇帝所說，雖然也許有些地方稍微偏向一些，但總體說來是沒有什麽問題的。東林黨自從形成後，便一直與楚黨鬥，與浙黨鬥，與齊黨鬥，甚至與皇帝鬥，不合意者便斥之為異端小人，打下了偌大的名頭，卻也樹下了更多的敵人。
魏忠賢趕緊遞上茶飲，朱由校接過一口飲盡，接著說道：“東林黨人是君子嗎？看這卷宗，隻怕未必。按照聖人的標準，這天下能夠有幾個君子？在朕看來，這天下有一群偽君子，倒不如有一群真小人。”
葉向高大驚：“陛下，此言，此言……”
朱由校笑道：“葉師可是說朕此言大謬？請葉師聽朕說來，看是不是有道理。君子懷德，小人懷土；君子懷刑，小人懷惠。朕覺得懷土懷惠有什麽不好？君子求諸己，小人求諸人。如果有自己不能解決的事，請求別人的幫助有什麽問題？”（注，此句有不同解釋。）
“我們不能要求大明人都變成君子，也不可能都變成君子。君子固窮，這很好嗎？為什麽不通過自己的努力把日子過得好一點？所以朕說寧願這天下都是真小人，而不要盡是些偽君子。”
這樣一說，葉向高倒也沒有辦法反駁，隻是他心裏還是有些不舒服。楊漣道：“陛下的意思是，不要對人要求過高，即便是小人，隻要遵紀守法，能夠有自己做人的操守，其實也沒有什麽問題是吧。”
朱由校道：“是呀，不要提什麽操守，就說是底線吧。小人隻要在追求自己所想要追求的東西的時候，不要傷害別人，那就很好了。世上如果每個人都能做到這一點，那大明真的便象是天堂一樣了，要那麽多的君子幹嘛？指責別人？”
葉向高也說道：“是呀，東林人有一種執念，那便是希望天下人都是君子。卻想不到最後成了這個樣子，這卷宗看起來是如此地諷刺呀。”
朱由校笑道：“我們有時候向一個方向努力，最後卻發現自己走到了另一個方向，這是很正常的事。特別是努力的方向本來就是虛無漂渺之事時，那種無法達成目標的幻滅感會使得其理想完全破滅，進而走向自己原本目標的反麵。”
“象有些人覺得，這世界上每一個都應該是平等的。這沒有錯，每一個人，在尊嚴方麵，在生命方麵本來就應該是平等的。但他們覺得，在財產方麵也應該平等，這就有些偏執而不可理喻了。最後他們會發現這是一個永遠也不可能實現的目標，那麽他們就會先追求自己需要的平等，也就是他們高於其他人的財產平等。東林人妄想在大明建立一個君子之國，也便是與這些人的追求非常相似。那麽最後一樣，走向了自己追求的反麵，自己變成了地道的偽君子，這卷宗上麵的便是明證。“
楊漣有些困惑地問道：”陛下所說，便是東林一開始的君子小人之議最後導致了現在的結果？“
朱由校道：”是的，東林先賢的想法出發點是好的，想要君子遍地，世界大同。然而這想法本身並不一定就是對的。就象朕剛才說的，世上所有人財產平等，這並不是對的，至少在一個可以預期的時間段裏不可能實現得了，那麽，這個想法就是錯的。“
”東林人應該把自己的努力方向放在一個可以看到結果的目標上麵。比如讓所有人都能明白遵紀守法的重要性，讓所有人都能夠有一個相對來說體麵，有尊嚴的生活。這很難，但至少可以通過不斷努力來做到呀。而想讓大明人都變成君子，隻要腦袋裏沒有進水，都會知道那是不可能的。“
葉向高和楊漣不明白腦袋為什麽會進水，但並不妨礙他們明白朱由校的基本意思。皇帝的意思便是東林人太喜歡虛的東西，而沒有落到實地上麵。
雖然指出了症結所在，但想要改變這一點卻是極其難的，這不是說發個聖旨就能解決的。葉向高道：“陛下，您一直以來，重實效而輕空言，即便是東林中人，也有人已經明白過來了。象左侍郎便一改往日抨擊時政的習慣，轉而研究北方水利情況，便是明證。”
楊漣道：“上有所好，下必甚焉。”
朱由校笑道：“楊卿之言有理，朕想按自己的想法來改變東林，還要請兩位愛卿襄助呀。”
朱由校也拱手道：“楊卿此言，可謂是一語中的。東林中有識之士反對黨爭，而東林卻不得不在黨爭的深淵中越陷越深，無法拔出。這似乎是個悖論，其實朕倒是覺得很容易理解。”
“東林人最大的問題便是在於君子小人之辯。君子小人，最早隻是用來區分貴族與平民，並無道德方麵的含義。至聖人出，提出親君子而遠小人，那也隻是指出我們在道德方麵要加強修養，向君子方向靠攏。那是一個希望，而不是一個標準，並沒有要求每個人都是君子。”
”而聖人確實指出了君子小人之間的區別，象君子坦蕩蕩，小人長戚戚。君子喻於義，小人喻於利。但是聖人也並沒有完全否定小人，想讓這天下都是君子呀。“
“然而東林人將這一點發揮到了極致。隻要是政見不同，便稱對方為小人，以君子自居。這種作法，朕是很不滿意的。世上能稱之為君子者幾希，憑什麽你們東林人就是君子，別人就是小人？這標準是你們東林人定的嗎？誰給你們這個權力的？”
“東林人擅長於裹脅民意，總是說自己的意見便是民眾的意見。開口便是天下震怒，民眾皆惡之，天下皆曰可殺，儼然一幅天下人的代言者的嘴臉。你區區一省之地的小團體，便能代表天下人？”
朱由校聲音越說越大，葉向高和楊漣的臉色越變越白。他們倆都是明白人，聽皇帝所說，雖然也許有些地方稍微偏向一些，但總體說來是沒有什麽問題的。東林黨自從形成後，便一直與楚黨鬥，與浙黨鬥，與齊黨鬥，甚至與皇帝鬥，不合意者便斥之為異端小人，打下了偌大的名頭，卻也樹下了更多的敵人。
魏忠賢趕緊遞上茶飲，朱由校接過一口飲盡，接著說道：“東林黨人是君子嗎？看這卷宗，隻怕未必。按照聖人的標準，這天下能夠有幾個君子？在朕看來，這天下有一群偽君子，倒不如有一群真小人。”
葉向高大驚：“陛下，此言，此言……”
朱由校笑道：“葉師可是說朕此言大謬？請葉師聽朕說來，看是不是有道理。君子懷德，小人懷土；君子懷刑，小人懷惠。朕覺得懷土懷惠有什麽不好？君子求諸己，小人求諸人。如果有自己不能解決的事，請求別人的幫助有什麽問題？”（注，此句有不同解釋。）
“我們不能要求大明人都變成君子，也不可能都變成君子。君子固窮，這很好嗎？為什麽不通過自己的努力把日子過得好一點？所以朕說寧願這天下都是真小人，而不要盡是些偽君子。”
這樣一說，葉向高倒也沒有辦法反駁，隻是他心裏還是有些不舒服。楊漣道：“陛下的意思是，不要對人要求過高，即便是小人，隻要遵紀守法，能夠有自己做人的操守，其實也沒有什麽問題是吧。”
朱由校道：“是呀，不要提什麽操守，就說是底線吧。小人隻要在追求自己所想要追求的東西的時候，不要傷害別人，那就很好了。世上如果每個人都能做到這一點，那大明真的便象是天堂一樣了，要那麽多的君子幹嘛？指責別人？”
葉向高也說道：“是呀，東林人有一種執念，那便是希望天下人都是君子。卻想不到最後成了這個樣子，這卷宗看起來是如此地諷刺呀。”
朱由校笑道：“我們有時候向一個方向努力，最後卻發現自己走到了另一個方向，這是很正常的事。特別是努力的方向本來就是虛無漂渺之事時，那種無法達成目標的幻滅感會使得其理想完全破滅，進而走向自己原本目標的反麵。”
“象有些人覺得，這世界上每一個都應該是平等的。這沒有錯，每一個人，在尊嚴方麵，在生命方麵本來就應該是平等的。但他們覺得，在財產方麵也應該平等，這就有些偏執而不可理喻了。最後他們會發現這是一個永遠也不可能實現的目標，那麽他們就會先追求自己需要的平等，也就是他們高於其他人的財產平等。東林人妄想在大明建立一個君子之國，也便是與這些人的追求非常相似。那麽最後一樣，走向了自己追求的反麵，自己變成了地道的偽君子，這卷宗上麵的便是明證。“
楊漣有些困惑地問道：”陛下所說，便是東林一開始的君子小人之議最後導致了現在的結果？“
朱由校道：”是的，東林先賢的想法出發點是好的，想要君子遍地，世界大同。然而這想法本身並不一定就是對的。就象朕剛才說的，世上所有人財產平等，這並不是對的，至少在一個可以預期的時間段裏不可能實現得了，那麽，這個想法就是錯的。“
”東林人應該把自己的努力方向放在一個可以看到結果的目標上麵。比如讓所有人都能明白遵紀守法的重要性，讓所有人都能夠有一個相對來說體麵，有尊嚴的生活。這很難，但至少可以通過不斷努力來做到呀。而想讓大明人都變成君子，隻要腦袋裏沒有進水，都會知道那是不可能的。“
葉向高和楊漣不明白腦袋為什麽會進水，但並不妨礙他們明白朱由校的基本意思。皇帝的意思便是東林人太喜歡虛的東西，而沒有落到實地上麵。
雖然指出了症結所在，但想要改變這一點卻是極其難的，這不是說發個聖旨就能解決的。葉向高道：“陛下，您一直以來，重實效而輕空言，即便是東林中人，也有人已經明白過來了。象左侍郎便一改往日抨擊時政的習慣，轉而研究北方水利情況，便是明證。”
楊漣道：“上有所好，下必甚焉。”
朱由校笑道：“楊卿之言有理，朕想按自己的想法來改變東林，還要請兩位愛卿襄助呀。”