熊遠至大司馬府拜謁裴該，裴該乃親出中堂相迎。
雖然占據了整個關西，動用了很多手段，裴該仍嫌麾下人才不足——這是因為雍、秦二州人口相對稀少，至於讀書人那就更少了，雖然通過以《姓氏誌》來哄抬關中豪門的身價，誘引彼等出仕，進而又讓他們跟關東世家子弟站在同一條起跑線上考試入選，真正能夠入大司馬法眼的，卻也不多。故此除裴嶷外，裴氏各支子弟論能力都不過中平而已，裴該也不得不陸續委以重任——終究家底厚啊，基礎打得要比別人牢靠些。
故而他一方麵把手伸向河東乃至河南甚至於江左等地，廣攬俊逸，一方麵想把徐方舊吏也陸陸續續調到關中來——好歹相從於微末，那會兒自己還有精力手把手地教他們做事，如今大多成長為可用之才了。
因此雖然跟熊孝文相處時間不長，既為舊吏，裴該自然不能不屈節相迎，以籠絡其心——調動熊遠，也是他收攏徐方舊吏的第一步，打算除卞壼、郗鑒、蘇峻、衛循外，全都給接過來。尤其熊遠不是一般的噴子，也有理事之能，起碼有學習和實踐的動力，當初在彭城開礦、鑄錢、製造兵器，對於北伐成功頗有助力。既如此，又豈可不善待之呢？
遂將熊遠接入正堂，對坐談話，先問了問徐方之事，與朝廷所委新員交接的經過，繼而又試探熊遠——卿歸長安，打算就任何職啊？
其實對熊遠的安排，裴該早有腹案，那就是工部。目前的工部掾徐渝是個純粹的技術官僚，要他監督工匠們搞發明、造器械，乃至於開山、掘渠，他是一把好手，但對於整個部門的庶務管理，卻搞得一塌糊塗。裴該打算讓熊遠當徐渝的副手，在工部搞行政工作，把大梁給挑起來。
熊孝文對此欣然應命，隨即琢磨著正經事兒都說得差不多了，他這才拱手對裴該道：“臣此來長安，陳延思亦同乘而行，願舉薦於明公幕下。”
裴該聞言，不禁微微一笑：“陳頵？未知其有何能啊？”
對於洛陽朝廷的動向，乃至於中級以上官吏的情況，裴該自然通過裴詵、荀崧等渠道，打探得清清楚楚，則陳頵曾一度上奏請他還朝，以及最終遭到各方大佬排擠等事，也多少是有所耳聞的。正如熊遠所料，裴該並不怨恨陳頵，一則陳頵所言，未必無理，二則麽——不過一個噴子而已，我多高身份，幹嘛要跟一個噴子置氣啊？
熊遠老老實實，將來前陳頵對自己所說的話——主要是解釋為什麽要上那麽一道奏章——向裴該備悉陳述一番。裴該聞言，倒不禁欣悅起來，笑道：“如此說來，陳延思幾為孝文之亞匹了。”
這世上噴子很多，噴得有道理的不多，不僅僅指出弊病，還能提出改正意見來的，那就更加稀少了。聽熊遠所言，這個陳頵是有腦子的，對於目前洛陽朝中的狀況，也有著比較清醒的認識，而其不問出身，廣攬人才，文武皆須考核試用的想法，也跟自己不謀而合啊。
熊遠自謙道：“吾有何能？陳延思之才過遠十倍。”
裴該說既然如此，那就趕緊讓他來見我吧。
熊遠拱手致謝，隨即先緊著打一劑預防針：“陳延思自以為惡於明公，本不肯從我西來。且今其為群小所譖，難免心懷怨念，既見明公，言辭未必謙卑，還望明公勿罪。”
裴該笑笑，說：“人既有才，難免驕傲，唯驕而不蔽其目，傲而不失其禮，我又豈能怪罪呢？”沒關係，你把他叫過來吧。
於是便召陳頵入謁。陳延思整頓衣冠，報名而入，到了裴該麵前依例參拜，倒也沒有什麽失禮之處。
寒暄幾句，裴該便說了：“卿既隨孝文入關，必有以教我也，我當恭聆教誨。”
陳頵聽得此言，不禁微微一愕，心說人言果然不虛，大司馬甚是禮賢下士啊！
裴該的靈魂終究來自於後世，而後世理論上是講人人平等的，再加上他做小公務員的時候，就最瞧不上領導擺架子，還要外行指揮內行了。不過隨著身份的改變，人的想法乃至脾氣也是會隨之而變更的，裴該體內本有傲骨，最近也難免更增添了些傲氣。
好在正當用人之際，他知道哪怕演戲，也得擺出副謙恭下士的樣子來。否則正如自己對熊遠所說，“人既有才，難免驕傲”，越是諸葛亮，越是要等著劉備去顧茅廬，輕易不肯出山，倘若傲以待下，估計招上來的也都是一些馬屁精，或者別有用心之輩吧。
再說還是熊遠舉薦的，我總得給熊孝文留點兒麵子不是麽？最關鍵的，裴該不記得後世史書有記載陳頵其人了——其實有，《晉書》中與熊遠等人同傳——則賢愚未辨，哪有一上來就先擺架子的道理啊？
陳頵倒也不兜圈子，當即直言道：“卑愚之輩，何有以教大司馬之言哪？唯見大司馬行台關中，忽忽數年，變更舊製，實有三得三失也，願奉芹獻。”
裴該心說古人真喜歡玩兒“三”字——“哦？卿可先言有何三得？”
陳頵豎起一指道：“大司馬所得其一，不問門第，廣招人才……”
其實關中群僚，也不是全都不問門第而仕的，其中有不少都是舊日高門出身，甚至與裴氏有親眷關係，裴該皆錄用之。這一來是因為初起步的時候人才少，又良莠難辨，隻能先緊著熟人用；二則高門子弟，尤其是舊日官僚，起碼比那些寒門士子經驗要來得豐富一些吧，授職任官，比較容易上手。
大司馬三軍當中，自然多是從卒伍中簡拔的寒門乃至庶民，主要行政官員則仍以高門世家為多。但即便如此，亦有徐渝、路德等在，且裴該還曾經打算任用鬱翎來負責商部，則其用人不問門第，唯才是舉，已然可見端倪了。
至於更次一級的官吏，則多數通過上迴考試而征得，其中的寒門庶族不在少數。
陳頵說了一通任人唯賢，不看出身的好處，隨即又豎起二指來：“所得其二，行台製度，仿之朝廷，分部任事……”
原本的行台，隻是臨時機構而已，體係粗陋，職能殘缺，實話說很難統籌方麵之政。裴該既更舊製，又新設十二部，職權明確析分，使得結構嚴謹，減少部門間推諉和扯皮的可能性，確實是讓陳延思擊節讚歎的。
因為從漢代直到魏晉的台省，與後世的尚書省不同，尚書仆射與諸尚書品秩相等，且諸尚書雖雲分曹理事，其實職權相互交叉，很不明晰。好比後世的國務院，唯尚書令可比總理，仆射則是常務副總理，諸尚書都是副總理，雖然各有分管，卻還並不能算是各部委的首長。
隻有確定國務院以下，是各部委，各有其主官，職權才能明析，責任才能分明。
陳頵說的第三條，是：“興文教，培育士人；定考試，選用官吏。”前七個字是普天下全都是認同的善舉，後七個字則符合陳延思個人的政治理想。
這所謂“三得”，句句搔在裴該的癢處，他不禁遍體通泰，若飲醇醪。但是隨即就說到“三失”了，陳頵道：“第一失，重工商。”
當時普遍認為，農業是國家第一要務，工商則隻是末業而已——當然就社會發展水平來說，這是有一定道理的。裴該為了盡快恢複生產力，繁榮經濟，獎勵工商業，陳延思也認為並無不妥，但問題是——你不能把工商放到跟農業齊平的位置上來啊！
主要就是裴該解除了一係列對商賈、工匠的禁令，甚至於工、商之家，也能出仕為官——雖然就目前而言，多為小吏——這使陳延思很難接受。
陳頵道：“工匠習末業，若誠能造器械，有利於農，加以獎掖，還則罷了。商賈逐利，不知仁義，是故曆代皆限其服用、居宅，以使人鹹知商為賤業，雖一時富有，但朝廷頒詔，頃刻間其家可破。
“今大司馬除其禁令，使商賈皆能著綾羅、居廣廈、食膏腴，甚至養賓客，則人必慕之，倘若皆風從為商，田土必荒，是大不利於國家也！”
這也是老生常談了，裴該在解除禁令之前，便曾經跟裴嶷等人就這個問題辯論過很久，對此早有應對之策。於是他笑笑說：“卿言商賈逐利而不知仁，我以為未必。如鄭之弦高，犒秦師而救國，彼乃不知仁義，且有害於國家麽？”
陳頵反駁道：“敗穢之中，偶有芝蘭，不足為憑。”
裴該便道：“則若舍敗穢而不顧，即生芝蘭，其誰知之啊？我今唯用芝蘭耳。”
陳頵說芝蘭你當然可以用啊——“既雲考試不問門第，則可馳商賈之家不得為吏之禁，若有才俊，試之可用，即授品秩。唯其它舊禁，不可廢弛。”
裴該正色道：“延思，譬若貧瘠之土，不可為農，唯生稗草，那我是一火焚之，使其拋荒好呢，還是任由稗草生長，可以偶獲芝蘭好呢？若其滋蔓，自當剪除，使不為害；但若天然設限，過高者鋤，恐怕芝蘭永不會生啊。
“曆朝所設禁令，是使富者不能貴，然而貴者獨能富，卓氏、程鄭，終不能與官商比類，由是遂生石崇……”
市場就這麽大，民間資本起不來，官僚資本就會進入，結果是催生出了石崇之類的官商，其對整個商業的破壞相當之大。
“如卓、程等，終不如石季倫（石崇）害國之甚也。且農耕之家，若止力田，不過小康，凡阡陌縱橫者，莫不因侵吞起家。於彼等而無商賈之禁，人不以為賤，難道百姓都會仿效，去侵占他人田產不成麽？”
——封建時代，等級製度森嚴，是什麽等級的人，就相應什麽等級的衣食住行，否則便是逾製。不過對待大地主，卻沒有象對待商賈那樣，有特殊的禁令頒布——雖然也不能跟官吏等同就是了——而且一般情況下，管理得也不嚴格。
裴該長篇大論，卻貌似並沒有說服陳頵，對方你有來言，我有去語，二人當場辯論不休。旁邊兒熊遠瞧著大司馬的臉色有點兒不大好看，不禁心急，趕緊找個機會插話，問陳頵道：“所言一失，亦已闡明，不知其二失為何啊？”你別揪這個問題不撒嘴啊，還是先說下一條吧。
裴該深知就工商業的問題，想要說服一個古代士人有多麽困難，最關鍵他們毫無人人生而平等的概念，那麽既然皇帝與人民不平等，官吏與庶民不平等，則對於商賈更不平等一點兒，不是天經地義的事情麽？於是他也就坡下驢，對陳頵說：“請言其二。”
人既然不打算就這個問題繼續跟你辯論下去了，陳延思也就隻好閉嘴。終究上下有別，他也還不到一較起勁兒就九牛拉不迴的強脾氣——實話說倘若脾氣強到那種程度，早在當小吏的時候就被人給偷偷宰了，不可能做到侍禦史之職。
啥時候可以說話，啥時候應該閉嘴，對什麽人要直言不諱，對什麽人要兜兜圈子，這點政治智慧，陳延思還是有的。
於是豎指道：“其第二失，為民屯。”
按照陳頵的意思，就應該立刻分給百姓土地，編戶齊民，開展生產。他對軍屯是支持的，對民屯卻意見多多，當下即將民屯的害處逐一道來。
裴該點頭道：“我亦知之，不過權謀耳，比及三五歲，自當盡放屯戶為國家編民。此際軍用不足，不得以而為之罷了。”
當然還有一點他沒說，那就是倘若直接任由流民返鄉，很大可能性會在短期內就變成豪門的佃客甚至於奴婢——江左方麵就是最佳的例子——所以才要先用民屯圈一陣子，培養他們互助的習慣和對官府的信賴，進而再利用民屯的盤剝，去資助他們種穩分給的田地。
對於這一條，兩人根本就辯論不起來，於是熊遠便問了：“其三失為何啊？”
陳頵乃道：“其三失，大司馬行台製度，仿效朝廷，不知因何獨無諍諫之職哪？”
裴該聞言，不禁沉吟不語。
雖然占據了整個關西，動用了很多手段，裴該仍嫌麾下人才不足——這是因為雍、秦二州人口相對稀少，至於讀書人那就更少了，雖然通過以《姓氏誌》來哄抬關中豪門的身價，誘引彼等出仕，進而又讓他們跟關東世家子弟站在同一條起跑線上考試入選，真正能夠入大司馬法眼的，卻也不多。故此除裴嶷外，裴氏各支子弟論能力都不過中平而已，裴該也不得不陸續委以重任——終究家底厚啊，基礎打得要比別人牢靠些。
故而他一方麵把手伸向河東乃至河南甚至於江左等地，廣攬俊逸，一方麵想把徐方舊吏也陸陸續續調到關中來——好歹相從於微末，那會兒自己還有精力手把手地教他們做事，如今大多成長為可用之才了。
因此雖然跟熊孝文相處時間不長，既為舊吏，裴該自然不能不屈節相迎，以籠絡其心——調動熊遠，也是他收攏徐方舊吏的第一步，打算除卞壼、郗鑒、蘇峻、衛循外，全都給接過來。尤其熊遠不是一般的噴子，也有理事之能，起碼有學習和實踐的動力，當初在彭城開礦、鑄錢、製造兵器，對於北伐成功頗有助力。既如此，又豈可不善待之呢？
遂將熊遠接入正堂，對坐談話，先問了問徐方之事，與朝廷所委新員交接的經過，繼而又試探熊遠——卿歸長安，打算就任何職啊？
其實對熊遠的安排，裴該早有腹案，那就是工部。目前的工部掾徐渝是個純粹的技術官僚，要他監督工匠們搞發明、造器械，乃至於開山、掘渠，他是一把好手，但對於整個部門的庶務管理，卻搞得一塌糊塗。裴該打算讓熊遠當徐渝的副手，在工部搞行政工作，把大梁給挑起來。
熊孝文對此欣然應命，隨即琢磨著正經事兒都說得差不多了，他這才拱手對裴該道：“臣此來長安，陳延思亦同乘而行，願舉薦於明公幕下。”
裴該聞言，不禁微微一笑：“陳頵？未知其有何能啊？”
對於洛陽朝廷的動向，乃至於中級以上官吏的情況，裴該自然通過裴詵、荀崧等渠道，打探得清清楚楚，則陳頵曾一度上奏請他還朝，以及最終遭到各方大佬排擠等事，也多少是有所耳聞的。正如熊遠所料，裴該並不怨恨陳頵，一則陳頵所言，未必無理，二則麽——不過一個噴子而已，我多高身份，幹嘛要跟一個噴子置氣啊？
熊遠老老實實，將來前陳頵對自己所說的話——主要是解釋為什麽要上那麽一道奏章——向裴該備悉陳述一番。裴該聞言，倒不禁欣悅起來，笑道：“如此說來，陳延思幾為孝文之亞匹了。”
這世上噴子很多，噴得有道理的不多，不僅僅指出弊病，還能提出改正意見來的，那就更加稀少了。聽熊遠所言，這個陳頵是有腦子的，對於目前洛陽朝中的狀況，也有著比較清醒的認識，而其不問出身，廣攬人才，文武皆須考核試用的想法，也跟自己不謀而合啊。
熊遠自謙道：“吾有何能？陳延思之才過遠十倍。”
裴該說既然如此，那就趕緊讓他來見我吧。
熊遠拱手致謝，隨即先緊著打一劑預防針：“陳延思自以為惡於明公，本不肯從我西來。且今其為群小所譖，難免心懷怨念，既見明公，言辭未必謙卑，還望明公勿罪。”
裴該笑笑，說：“人既有才，難免驕傲，唯驕而不蔽其目，傲而不失其禮，我又豈能怪罪呢？”沒關係，你把他叫過來吧。
於是便召陳頵入謁。陳延思整頓衣冠，報名而入，到了裴該麵前依例參拜，倒也沒有什麽失禮之處。
寒暄幾句，裴該便說了：“卿既隨孝文入關，必有以教我也，我當恭聆教誨。”
陳頵聽得此言，不禁微微一愕，心說人言果然不虛，大司馬甚是禮賢下士啊！
裴該的靈魂終究來自於後世，而後世理論上是講人人平等的，再加上他做小公務員的時候，就最瞧不上領導擺架子，還要外行指揮內行了。不過隨著身份的改變，人的想法乃至脾氣也是會隨之而變更的，裴該體內本有傲骨，最近也難免更增添了些傲氣。
好在正當用人之際，他知道哪怕演戲，也得擺出副謙恭下士的樣子來。否則正如自己對熊遠所說，“人既有才，難免驕傲”，越是諸葛亮，越是要等著劉備去顧茅廬，輕易不肯出山，倘若傲以待下，估計招上來的也都是一些馬屁精，或者別有用心之輩吧。
再說還是熊遠舉薦的，我總得給熊孝文留點兒麵子不是麽？最關鍵的，裴該不記得後世史書有記載陳頵其人了——其實有，《晉書》中與熊遠等人同傳——則賢愚未辨，哪有一上來就先擺架子的道理啊？
陳頵倒也不兜圈子，當即直言道：“卑愚之輩，何有以教大司馬之言哪？唯見大司馬行台關中，忽忽數年，變更舊製，實有三得三失也，願奉芹獻。”
裴該心說古人真喜歡玩兒“三”字——“哦？卿可先言有何三得？”
陳頵豎起一指道：“大司馬所得其一，不問門第，廣招人才……”
其實關中群僚，也不是全都不問門第而仕的，其中有不少都是舊日高門出身，甚至與裴氏有親眷關係，裴該皆錄用之。這一來是因為初起步的時候人才少，又良莠難辨，隻能先緊著熟人用；二則高門子弟，尤其是舊日官僚，起碼比那些寒門士子經驗要來得豐富一些吧，授職任官，比較容易上手。
大司馬三軍當中，自然多是從卒伍中簡拔的寒門乃至庶民，主要行政官員則仍以高門世家為多。但即便如此，亦有徐渝、路德等在，且裴該還曾經打算任用鬱翎來負責商部，則其用人不問門第，唯才是舉，已然可見端倪了。
至於更次一級的官吏，則多數通過上迴考試而征得，其中的寒門庶族不在少數。
陳頵說了一通任人唯賢，不看出身的好處，隨即又豎起二指來：“所得其二，行台製度，仿之朝廷，分部任事……”
原本的行台，隻是臨時機構而已，體係粗陋，職能殘缺，實話說很難統籌方麵之政。裴該既更舊製，又新設十二部，職權明確析分，使得結構嚴謹，減少部門間推諉和扯皮的可能性，確實是讓陳延思擊節讚歎的。
因為從漢代直到魏晉的台省，與後世的尚書省不同，尚書仆射與諸尚書品秩相等，且諸尚書雖雲分曹理事，其實職權相互交叉，很不明晰。好比後世的國務院，唯尚書令可比總理，仆射則是常務副總理，諸尚書都是副總理，雖然各有分管，卻還並不能算是各部委的首長。
隻有確定國務院以下，是各部委，各有其主官，職權才能明析，責任才能分明。
陳頵說的第三條，是：“興文教，培育士人；定考試，選用官吏。”前七個字是普天下全都是認同的善舉，後七個字則符合陳延思個人的政治理想。
這所謂“三得”，句句搔在裴該的癢處，他不禁遍體通泰，若飲醇醪。但是隨即就說到“三失”了，陳頵道：“第一失，重工商。”
當時普遍認為，農業是國家第一要務，工商則隻是末業而已——當然就社會發展水平來說，這是有一定道理的。裴該為了盡快恢複生產力，繁榮經濟，獎勵工商業，陳延思也認為並無不妥，但問題是——你不能把工商放到跟農業齊平的位置上來啊！
主要就是裴該解除了一係列對商賈、工匠的禁令，甚至於工、商之家，也能出仕為官——雖然就目前而言，多為小吏——這使陳延思很難接受。
陳頵道：“工匠習末業，若誠能造器械，有利於農，加以獎掖，還則罷了。商賈逐利，不知仁義，是故曆代皆限其服用、居宅，以使人鹹知商為賤業，雖一時富有，但朝廷頒詔，頃刻間其家可破。
“今大司馬除其禁令，使商賈皆能著綾羅、居廣廈、食膏腴，甚至養賓客，則人必慕之，倘若皆風從為商，田土必荒，是大不利於國家也！”
這也是老生常談了，裴該在解除禁令之前，便曾經跟裴嶷等人就這個問題辯論過很久，對此早有應對之策。於是他笑笑說：“卿言商賈逐利而不知仁，我以為未必。如鄭之弦高，犒秦師而救國，彼乃不知仁義，且有害於國家麽？”
陳頵反駁道：“敗穢之中，偶有芝蘭，不足為憑。”
裴該便道：“則若舍敗穢而不顧，即生芝蘭，其誰知之啊？我今唯用芝蘭耳。”
陳頵說芝蘭你當然可以用啊——“既雲考試不問門第，則可馳商賈之家不得為吏之禁，若有才俊，試之可用，即授品秩。唯其它舊禁，不可廢弛。”
裴該正色道：“延思，譬若貧瘠之土，不可為農，唯生稗草，那我是一火焚之，使其拋荒好呢，還是任由稗草生長，可以偶獲芝蘭好呢？若其滋蔓，自當剪除，使不為害；但若天然設限，過高者鋤，恐怕芝蘭永不會生啊。
“曆朝所設禁令，是使富者不能貴，然而貴者獨能富，卓氏、程鄭，終不能與官商比類，由是遂生石崇……”
市場就這麽大，民間資本起不來，官僚資本就會進入，結果是催生出了石崇之類的官商，其對整個商業的破壞相當之大。
“如卓、程等，終不如石季倫（石崇）害國之甚也。且農耕之家，若止力田，不過小康，凡阡陌縱橫者，莫不因侵吞起家。於彼等而無商賈之禁，人不以為賤，難道百姓都會仿效，去侵占他人田產不成麽？”
——封建時代，等級製度森嚴，是什麽等級的人，就相應什麽等級的衣食住行，否則便是逾製。不過對待大地主，卻沒有象對待商賈那樣，有特殊的禁令頒布——雖然也不能跟官吏等同就是了——而且一般情況下，管理得也不嚴格。
裴該長篇大論，卻貌似並沒有說服陳頵，對方你有來言，我有去語，二人當場辯論不休。旁邊兒熊遠瞧著大司馬的臉色有點兒不大好看，不禁心急，趕緊找個機會插話，問陳頵道：“所言一失，亦已闡明，不知其二失為何啊？”你別揪這個問題不撒嘴啊，還是先說下一條吧。
裴該深知就工商業的問題，想要說服一個古代士人有多麽困難，最關鍵他們毫無人人生而平等的概念，那麽既然皇帝與人民不平等，官吏與庶民不平等，則對於商賈更不平等一點兒，不是天經地義的事情麽？於是他也就坡下驢，對陳頵說：“請言其二。”
人既然不打算就這個問題繼續跟你辯論下去了，陳延思也就隻好閉嘴。終究上下有別，他也還不到一較起勁兒就九牛拉不迴的強脾氣——實話說倘若脾氣強到那種程度，早在當小吏的時候就被人給偷偷宰了，不可能做到侍禦史之職。
啥時候可以說話，啥時候應該閉嘴，對什麽人要直言不諱，對什麽人要兜兜圈子，這點政治智慧，陳延思還是有的。
於是豎指道：“其第二失，為民屯。”
按照陳頵的意思，就應該立刻分給百姓土地，編戶齊民，開展生產。他對軍屯是支持的，對民屯卻意見多多，當下即將民屯的害處逐一道來。
裴該點頭道：“我亦知之，不過權謀耳，比及三五歲，自當盡放屯戶為國家編民。此際軍用不足，不得以而為之罷了。”
當然還有一點他沒說，那就是倘若直接任由流民返鄉，很大可能性會在短期內就變成豪門的佃客甚至於奴婢——江左方麵就是最佳的例子——所以才要先用民屯圈一陣子，培養他們互助的習慣和對官府的信賴，進而再利用民屯的盤剝，去資助他們種穩分給的田地。
對於這一條，兩人根本就辯論不起來，於是熊遠便問了：“其三失為何啊？”
陳頵乃道：“其三失，大司馬行台製度，仿效朝廷，不知因何獨無諍諫之職哪？”
裴該聞言，不禁沉吟不語。